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| Von | fail |
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tommy
Mail Link 03 Feb 2010 01:53:09 |
der film ist zwar ganz nett geraten und hat sicher auch viel mühen gekostet. inhaltlich, warum nun fleischfresser böse (menschen) sein sollen vermag der film aber leider nicht zu überzeugen. es werden in den 3 min. einige intresaante aspekte oberflächigst angerissen, mehr auch nicht. Soll es überhaupt ein Leben des Menschen geben dürfen, rein moralisch. ist der mensch nicht von haus aus zum scheitern veruteilt? ein lebewesen muss um zu überleben nahrung aufnehmen, das ist klar. und es funktioniert bei den meisten tieren, den pfalnzenfressern recht gut. der mensch sollte sich z.b eine doofe kuh als vorbild nehmen und sich wie diese von gras und heu ernähren. aber moment gras isst man ja nicht, das schmekt nicht gut. gras raucht man wenn überhaupt! also ein leben wie eine kuh scheidet schon mal aus. aber vielleicht könnten wir menschen uns eher darauf einigen ab sofort nur noch kirschen zu essen. diese schmecken gut, und sind reich an vitaminen, und ein verzehr schadet niemandem. sollte also gut klappen was sagt aber eigentlich der kirschbaum dazu ?? was passiert wenn wir eine kirsche vom baum rauben und verschlingen? der baum ist ein lebewesen, wächst und gedeiht. fühlt,spührt, und denkt! mit dem pflücken der kirsche berauben wir nun dem baum seiner natürlichen früchte. aus dem (kirsch)kern würde ein neuer baum, ein neues leben entstehen! dieses leben zerstören wir duch unsere unbändige fressucht. denn von einer oder zwei kirschen wird ja kein mensch statt, da brauchen wir schon einige kilos am tag...... kurz um: eig. sollte sich der mensch doch sofort selber essen. denn man ist was man isst. ich bin ein mensch. in diesem sinne! viel spass beim sinnieren |
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binbin
Mail Link 03 Feb 2010 03:16:32 |
Mag sein, daß Vegetarier die besseren Menschen sind. Vielleicht sind sie schöner, klüger und kreativer. Aber lieber verzichte ich auf 30 IQ-Punkte als auf ein Schnitzel. Es gibt doch nichts schöneres auf der Welt, als abends von der Arbeit nach Hause zu kommen, sich in eine warme Küche zu setzen und seine Hauer in ein blutiges Steak zu rammen oder den Knochen vom Kotelett abzunagen. Zumdindest gibt es für mich nichts schmackhafteres. Mag sein, daß es für andere Menschen das Größte ist, ne Karotte abzunagen, aber das kümmert mich wenig. Das Ganze Vegetarier-Fleischesser-Zeug erinnert mich an die uralte Raucher-Nichtraucher-Debatte. Denn genau wie die Nichtraucher denken auch die Vegetarier, sie allein leben richtig und wollen den Rest der Welt davon überzeugen. Eine sehr egozentrische Sichtweise der Dinge. Und wen ich aus dem brennenden Haus gerettet hätte? Natürlich das Kind. Eine Katze findet immer wieder irgendwo raus, beim Kind bin ich mir da nicht so sicher. Aber allein so eine Frage zu stellen, kommt mir irgendwie ... komisch vor. |
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tommy
Mail Link 03 Feb 2010 17:35:26 |
man findet keine freunde mit sala - at.! http://www.youtube.com/watch?v=7yA4TJ8s5I4 |
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Martin
Mail Link 06 Feb 2010 16:32:18 |
Hallo Tommy, glücklicherweise soll der Film auch niemanden davon überzeugen, dass Fleischfresser böse sind. Hast du den Film nur drei Minuten lang gesehen oder hast du dich vertippt? Die Kirsche beinhaltet den Kern, und aus diesem kann ein neuer Baum entstehen, richtig. Viele Obstarten haben im Laufe der Evolution süßes, buntes Fruchtfleisch um den Samen wachsen lassen, DAMIT die Frucht von Tieren gegessen wird und der Kern möglichst weit weg vom Baum wieder zu Boden fällt. Und glaubst du wirklich, ein Kirschbaum denkt? Oder schreibst du immer einfach nur drauf los? binbin, Vegetarier sind nicht die besseren Menschen, sie sind auch nicht schöner, klüger oder kreativer als der Durchschnitt. Ich frage mich, wie du auf eine solche These kommst. Ich glaube dir, dass dir Steaks und Koteletts gut schmecken. Nur ist die Frage nach ethisch korrektem Konsum ganz und gar keine Geschmacksfrage. Es geht nicht darum, ob Kindesmisshandler, Drive-By-Shooter, Kriegsgefangenenfolterer oder Tierproduktkonsumenten Vergnügen an ihrem Tun haben. Jedesmal ist ein Opfer beteiligt, das nicht nach seiner Zustimmung gefragt wurde, und dies zu ignorieren und sein eigenes Vergnügen als einzigen Maßstab anzulegen zeugt von einer sehr egozentrischen Sichtweise. Leider hast auch du die eigentliche Fragestellung des Films nicht ganz verstanden (hast du ihn nicht bis zum Ende gesehen?), denn es geht nicht um die Frage, wen man retten sollte (die Antwort ist auch für dich klar gewesen), sondern darum, dass das brennende Haus einen Konflikt verbildlicht, den wir uns ständig neu erschaffen (siehe http://www.losdenken.de/meinungen/meinungen.php?go =70925) |
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binbin
Mail Link 06 Feb 2010 17:56:18 |
Hallo Martin Ich gehe mal davon aus, daß du den Film gemacht hast. Du hast recht, ich habe den Film nicht zu Ende geguckt. Künstlerische Filme verwirren mich immer, außerdem finde ich sie nach 30 Sekunden langweilig. Das ist aber nur meine Meinung. Zum Thema. Den Ausdruck ethisch korrekter Konsum habe ich bis dato noch nie gehört. Auch habe ich beim essen nicht das Bedürfnis darüber nachzudenken. Klar wäre es besser, wenn der Schlachter jedesmal zum Schwein sagen würde: "Ich hab vor dich zu töten und in Portionen zu verkaufen. Hast du da was gegen?" Aber so funktioniert es nunmal nicht. Der Mensch steht in der Nahrungskette ganz oben. Außerdem haben Schweine auch keine ethischen Bedenken, Menschen zu fressen. Hier greift das uralte Pumuckel-Gesetz: "Wie du mir, so ich dir." Aber mal im Ernst. Eine fleischlose Ernährung kann meines Erachtens nicht gesund sein. Wenn ich dir jetzt mit irgendwelchen Vitaminen, Proteinen oder sonstwas komme, hast du eh ein Gegenargument, deswegen lasse ich das. Vollkommen auf Fleisch zu verzichten würde mein Körper wahrscheinlich gar nicht verkraften. Und selbst wenn ich ethische Bedenken hätte, alleine deshalb würde ich es nicht tun. Letztlich soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Ob mit Fleisch oder ohne ist doch egal. Das einzige das stört, ist die Einbildung der Vegetarier wie der Nichtraucher, sie alleine hätten die Wahrheit gepachtet. |
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Martin
Mail Link 07 Feb 2010 15:07:39 |
[ Der Mensch steht in der Nahrungskette ganz oben. ] Ja, das kommt darauf an, welche Nahrungskette man hernimmt. [ Außerdem haben Schweine auch keine ethischen Bedenken, Menschen zu fressen. ] Hier jetzt wieder eine andere Nahrungskette? [ Wenn ich dir jetzt mit irgendwelchen Vitaminen, Proteinen oder sonstwas komme, hast du eh ein Gegenargument ] Genau! ;-) [ Letztlich soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden. ] Was du eigentlich sagen willst ist: Jeder soll glücklich werden, außer alle Schweine, Hühner, Enten, Gänse, Rinder, Fische, Schafe, Pferde, Ziegen und Esel, Hunde, Katzen, Hamster und Hasen. Du kannst selbstverständlich sagen „Ich möchte nicht darüber nachdenken“, aber Fleisch, Milch und Eier fallen nun mal nicht vom Himmel, wenn du einmal kurz von dir selber absiehst, ist „mit Fleisch oder ohne“ eben nicht egal. Ich weiß nicht ob du rauchst, aber ich nehme es mal an, denn mich stören die Nichtraucher nicht im Mindesten. Und wenn ein Nichtraucher sagt „Du schadest mir, indem du hier rauchst“, dann hat er die Wahrheit eben gepachtet. Darüber hinaus kann ich berichten, dass sich „Fleisch“ essende Menschen bereits gestört fühlen, wenn sich nur eine vegane Person mit am Tisch befindet, obwohl eigentlich niemand weiß, ob und was sich diese genau einbildet. Anscheinend ist sie aber der lebende Beweis für die Möglichkeit einer Lebensweise, die ohne Gewalt auskommt, den die anderen aber trotz beträchtlicher kognitiver Dissonanzen nicht anerkennen wollen (weil sie sich dann selber ändern müssten). Würden dich Vegetarier und Nichtraucher weniger stören, wenn du dir sicher wärst, dass sie Unrecht haben? |
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binbin
Mail Link 07 Feb 2010 19:42:34 |
Hallo Martin Die Nahrungskette ist eindeutig. Es gibt keine zwei oder drei. Ein Löwe steht auch ziemlich weit oben. Ist er tot, wird er eben zu Futter. Genau wie ein Mensch. Trotzdem steht der Mensch in dieser Kette ganz oben, denn sie bezieht sich meines Erachtens auf lebende Organismen. Von mir aus sollen auch Schweine und Kühe glücklich leben. Tiere müßen nicht unnötig gequält werden, Massentierhaltung sollte verboten werden ... da gebe ich euch ja recht. Aber mal ne Gegenfrage. Wenn ein Schwein nach einem langen und erfüllten Leben an Altersschwäche stirbt, würdest du das Fleisch dann auch nicht essen? Wie sieht es aus, wenn du kurz vor`m verhungern wärst? Würdest du in einer Notsituation ein Tier schlachten, um vielleicht dein Kind zu ernähren? So ähnliche Fragen stellst du ja im Video auch. Wo bliebe dein ethisch korrekter Konsum, wenn du einem Huhn kurz vor`m verhungern den Kopf abreißen müßtest? Und man hat das früher tatsächlich so gemacht. Vegetarier und Veganer sind meiner Meinung nach eine Modeerscheinung. Sowas gab`s früher nicht und wird es wohl später nicht mehr geben. Du beziehst dich in deinem Text auf eine Lebensweise ohne Gewalt. Ob du jetzt Fleisch ißt oder nicht, das schlachten geht weiter. Um etwas zu ändern müßtest du also viele Menschen finden, die deiner Meinung sind. Leider findest du aber nicht soviele. Weil du auf Tierprodukte verzichtest und dir das Fleischessen gegen den Strich geht versuchst du deshalb, andere Menschen auf deine Seite zu ziehen, sie durch z.B. solche Videos zu manipulieren. Und genau an diesem Punkt fängt meine Kritik an. Ob es dir gelingt oder nicht, du versuchst, die freie Meinung eines Menschen bewußt zu ändern und das ist nicht gut. Das "du" bezieht sich im übrigen nicht auf dich persönlich, eher eine Verallgemeinerung. Das mit dem Nichtraucher. Wenn ein Nichtraucher sagt: "Du schadest mir, indem du hier rauchst." denkt er nur, er hat die Wahrheit gepachtet. Die eigentliche Wahrheit ist nämlich die, daß es fünf Meter weiter keinen Qualm mehr gibt, der seiner Gesundheit schadet. Schmeiße ich deshalb die Zigarette weg, schmeiße ich halt 24 Cent weg. Fünf Meter weitergehen gibt`s für lau. Nicht falsch verstehen. Als Raucher versuche ich selbstverständlich auch meine Mitmenschen zu schützen, bin mir des Gesundheitsrisikos durchaus bewußt. Ich rauche nicht in geschlossenen Räumen und wenn mich jemand anspricht, dann gehe ich die fünf Meter weg. Aber wenn ich auf einem Bahnsteig stehe, in der freien Welt, und dort ist das Rauchen verboten, oder wenn in Bayern ein 24? jähriger Neohippie eine Nichtraucherpetition durchboxt, obwohl nur in abgeschlossenen Räumen geraucht werden darf, dann ist das Raucherverfolgung. Irgendwo muß auch mal die Grenze sein. Weiter. Wenn ich hier Beiträge lese, in denen von "Fleischfressern" die Rede ist, dann weiß ich becheid. Mir persönlich ist es eigentlich Brust wie Titte, ob ich ein "-esser" oder ein "-fresser" bin. Das alleine zeigt aber, das Fleischesser von manchen von euch, ob du jetzt dazugehörst oder nicht sei dahingestellt, herabgewürdigt werden. Oder im Umkehrschluß, sie halten sich für etwas besseres. Last but not least. Mich stört nicht, ob jemand vegetarisch oder vegan lebt, ob er NR oder NT ist. Ob er Recht oder Unrecht hat, ist egal. Es fängt an zu stören, wenn er sich in mein Zeug einmischt. |
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Martin
Mail Link 07 Feb 2010 22:08:07 |
Hm, das mit der einen Nahrungskette will mir noch nicht ganz einleuchten, warum der Mensch den Löwen essen muss, warum Maden und Würmer keine lebenden Organismen sein sollen, und wo in dieser Kette die Tiefseefische zu finden sind, aber vielleicht erschließt sich mir das noch. Natürlich wollen wir alle, dass Schweine und Kühe glücklich leben, aber wie so oft sagen wir das eine und tun dann das andere. Wenn du dein „Tiere müssen nicht unnötig gequält werden“ ernst meinst, dann informiere dich bitte darüber, inwiefern Tierprodukte nötig sind und inwiefern Tiere dafür in „Bio“-Haltungsanlagen gequält werden. Falls du Literaturtipps, Links oder Videomaterial benötigst, einfach bei mir melden! ;-) Deine Gegenfragen versuche ich zu beantworten, obwohl sie für uns Mitteleuropäer im Jahr 2010 völlig irrelevant sind (Wie wenn ich einen Radfahrer, der kein Auto braucht und der Meinung ist, Radfahren sei besser für die Umwelt und ihn selbst, frage: Würdest du in ein Auto steigen, wenn du sonst sterben müsstest? Früher sind auch alle Auto gefahren!): Ein totes Schwein würde ich unter „normalen“ Umständen nicht essen, genausowenig wie einen toten Hund oder einen toten Menschen, egal wie sein Leben verlaufen ist und ob er gewaltsam zu Tode gekommen ist oder nicht. Der andere Fall stellt einen echten Konflikt dar, und hierauf können die „normalerweise“ geltenden moralischen Grundsätze nicht einfach übertragen werden. Ein Lebewesen, dass ein anderes tötet, um überleben zu können, handelt jenseits ethischer Maßstäbe. So ist zum Beispiel Tötung aus Notwehr durchaus legitim. Raubtiere und auch Menschen in Notsituationen, die sonst nicht überleben würden, verletzen selbstredend keine Tierrechte, wenn sie ein anderes Tier töten. Erst die Möglichkeit zur Alternative, die Wahl zwischen Ernährungsformen mit unterschiedlichen Auswirkungen, bringt die Ethik ins Spiel. Das Schlachten geht erstmal weiter, das stimmt. Dennoch geht es nicht wegen mir weiter, und diesen Gedanken finde ich schon mal ganz gut. Ich versuche jedoch nicht explizit, Menschen auf meine Seite zu ziehen, sondern sie zum Nachdenken anzuregen über Dinge, die sie normalerweise so schnell wie möglich wieder vergessen wollen. Wenn wir glauben, dass es falsch ist, unseren eigenen Hund zu essen, sollten wir auch kein anonymes Schwein essen. Das ist logisch, rational begründbar und nur zu ignorieren durch fadenscheinige Rechtfertigungen wie „Spezies A ist wertvoller als Spezies B“, „Spezies B schmeckt besser als Spezies A” oder „Wir haben schon immer Spezies B gegessen und nicht Spezies A.“ Mir persönlich geht es nicht gegen den Strich, wenn jemand „Fleisch“ isst (oder auf weiter Flur eine Zigarette raucht), aber es geht ja auch nicht um mich, sondern um das Tier, welches mal das „Fleisch“ gewesen ist, und das Tier, welches als nächstes zu „Fleisch“ gemacht werden wird. Dem Ausmaß zufolge, in dem unsere Meinung täglich von Fleisch-, Wurst-, Milchprodukt-, Tierversuchs- und -unterhaltungsindustrie manipuliert wird, müsstest du ja eigentlich schon eine Bürgerinitiative gegründet haben. ;-) Zu dem Nichtraucherthema kann ich wenig sagen, außer dass es doch eigentlich egal ist, ob der Petitionsdurchboxer ein 24-jähriger Neohippie oder ein 64-jähriger Altyuppie war, oder nicht? Ob omnivor lebende Menschen nun Fleischesser oder Fleischfresser heißen, weiß ich auch nicht. Jedoch lässt sich feststellen, dass jemand, der sich herabgewürdigt fühlt, wenn er mit einem Begriff beschrieben wird, der normalerweise in der nichtmenschlichen Tierwelt Anwendung findet, dieser Tierwelt weniger Würde zuschreibt, was ja nicht weiter verwunderlich ist. Wenn ein Veganer den anderen als „Fleischfresser“ und sich selbst nicht gleichzeitig als „Pflanzenfresser“ bezeichnet, dann hat er wohl nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn allerdings unbescholtene Bürger zu Mördern „Mörder“ sagen, halten sie sich dann nicht auch für etwas besseres? Und dass es stört, wenn sich jemand in mein Zeug einmischt, ist durchaus nachvollziehbar. Das war bei mir nicht anders. Dass ich im Nachhinein über diese Störungen ziemlich froh bin, ist eine andere Geschichte. Der Punkt ist aber, es ist nicht nur mein Zeug. Es sind Unschuldige involviert. Es geht nicht darum, ob ich alleine in meinem Zimmer rauche, wo ich niemandem anderen schade. Und sobald andere involviert sind, muss ich mich fragen, ob das, was ich ihnen zufüge(n lasse), gerechtfertigt ist, oder ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt. |
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tommy
Mail Link 08 Feb 2010 02:05:55 |
hallo martin, ob ein baum denkt,kann ich nicht beurteilen. ob und in wiefern ein schwein "denken" kann oder nur seinem "es" folgt weiß ich allerdings auch nicht, aber wollen wir es einmal annehmen. Ein baum ist aber in jedemfall ein lebewesen, es lebt und fühlt somit, genau wie das schwein. auf diese wahrnehmung, das fühlen, soll es laut deinen aussagen ja gerade ankommen. also ist kein so großer unterscheid mehr zwischen pflanze und tier. Es erscheint mir etwas gewagt, zu unterstellen, dass der baum damit einverstanden ist, wenn seine früchte geklaut werden, oder samen gegessen werden ( geht jetzt beim kirschbaum schlecht, aber stellen wir uns eine andere pflanze z.b getreide vor). Bergründen willst du dieses einverständnis damit, dass es eben als nahrung für die tiere da sein soll, und es sich eben so entwickelt hat. damit machst du aber eigentlich den gleichen fehler, den du sonst vorwirfst. du willst ja das argument: " der mensch hat schon immer fleisch gegessen" nicht zählen lassen. Viele Tiere werden deswegen ja erst gezeugt, damit sie zu einem steak weierverarbeitet werden können. gäbe es die nachfage nicht, würden diese tiere also gar nicht existieren. Frage: besser ein kurzes leben, oder gar kein leben? Warum Milch und Eier jetzt auch nicht mehr gehen sollen ist mir schleierhaft. Das Ei könnte man ja noch mit meinem argument wie beim Kirschbaum bzw. Getreide ablehnen. aber durch das milch trinken, kommt doch nun wirklich NIEMAND zu schaden. wie du also siehst es ist nicht alles schwarz weiß und es gibt viel argumentationsspielraum diesbezüglich. im übrigen respektiere ich die lebensform veganer. diese soll ja vielleicht sogar gesünder sein als die normale, sofern man dafür sorgt, dass der körper ausreichend eiweis aufnimmt. Ich denke auch, dass diese vegetarier/veganer geschichte als modeerscheinung im zuge einer alternativ/grünen lebensphilosopie zu werten ist. da ist es halt eben chic, und man fühlt sich auch gleich viel besser. und darum geht es ja letzlich? Wie geht es mir? bin ich mit mir zufreiden? bin ich gesund, fit, usw... ob mit oder ohne fleich ist doch letztlich egal. |
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Martin
Mail Link 09 Feb 2010 00:59:04 |
Hi Tommy, freut mich, dass du nochmal vorbeischaust. „Leben“ können wir nicht pauschal mit „Fühlen“ gleichsetzen. Um beispielsweise Schmerz empfinden zu können, müssen ganz bestimmte physiologische Voraussetzungen gegeben sein, und zwar ein Zentralnervensystem (d.h. Gehirn und Rückenmark) und Nozizeptoren in der Haut. Sind diese bei Tieren nicht vorhanden (Amöben, Schwämme), bzw. ausgeschaltet (Narkose, Koma), lebt das Tier zwar, fühlt aber nichts. Pflanzen sind zwar allesamt Lebewesen, aber keine von ihnen hat ein Gehirn. Es spricht nach gegenwärtigem Stand der Forschung nichts für die Annahme, Pflanzen könnten schmerzähnliche Empfindungen haben. Ich unterstelle dem Getreidehalm übrigens nicht, dass er sein Einverständnis zu irgend etwas gibt. Ein Halm hat kein Interesse an Schmerzfreiheit, weil er keine Schmerzen empfinden kann. Weil ein einjähriger Mensch nicht wählen gehen kann, hat er auch kein Interesse daran, an der Wahl teilzunehmen. Ich ignoriere keine Interessen, wenn ich ihm kein Wahlrecht gebe, und ich ignoriere keine Interessen, wenn ich einen Getreidehalm abschneide. Allerdings haben viele Tiere ein starkes Interesse an körperlicher Unversehrtheit, und dieses sollte nicht ignoriert werden, egal ob beim Menschen oder beim Schwein. Nehmen wir um des Argumentes Willen an, Getreidehalme verfügten über ein ZNS und Nozizeptoren in ihrer Außenhülle. Was die Fähigkeit zur Schmerzempfindung (und wohl auch das Interesse an einer fortgeführten Existenz) angeht, besteht jetzt also kein Unterschied zwischen einem Getreidehalm und einem Schwein. Da ich als Mensch Nahrung aufnehmen muss, stellt sich mir nun folgende Frage: Verfüttere ich die Proteine aus 10 kg Getreide an das Schwein, um die tierischen Proteine aus 1 kg „Schweinefleisch“ zu erhalten, oder esse ich gleich 1 kg pflanzliche Proteine und erspare den restlichen 9 kg Getreide und dem Schwein das Leid? Selbst wenn Pflanzen wie viele (z. B. Wirbel-)Tiere fühlen könnten (und bis jetzt spricht nichts dafür), wäre dies erst recht ein Argument für den Veganismus, weil eine nichtvegane Ernährung ein Vielfaches mehr an pflanzlicher Energie beansprucht als eine vegane. Zu deiner Frage, was sei besser, ein kurzes Leben oder gar keins: Wenn wir akzeptieren, dass Tiere (Schweine) zu Steaks verarbeitet werden dürfen, weil sie ausschließlich dafür gezeugt wurden, dann müssen wir auch akzeptieren, dass wir Tiere (Menschen) ausbeuten und töten dürfen, solange wir sie für diesen Zweck gezeugt haben. Wir könnten uns Menschen halten, an denen wir experimentieren, die uns Organe liefern, oder einfach nur für uns arbeiten, und wenn sie anfangen, langsam zu werden, dann kommen sie auf den Müll. Ich akzeptiere das nicht. Wenn du glaubst, Milchtrinken schade niemandem, weil Kühe ja sowieso ständig Milch geben, bist du leider nicht allein. Hier meine Gründe, keine Milch zu trinken: - Wir verletzen das Grundrecht der Kuh auf ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit - Wir behandeln sie als Wirtschaftseinheit, die nur einen einzigen Zweck hat: Profit für den Menschen - Wir führen Zwangsbefruchtungen durch, um die Kuh möglichst früh schwanger werden zu lassen - Wir haben „Milchkühe“ Hormonbehandlungen und Selektionszucht, unterzogen, wodurch sie unter einem unnatürlich großen Euter zu leiden haben - Bereits während der Schwangerschaft wird die Kuh zweimal täglich gemolken, ihr Euter entzündet sich oft, die großen Mengen Milch, die sie dabei immer wieder nachproduzieren muss, schlagen sich auf ihren eigenen Mineralstoffhaushalt nieder - Ist das Kalb geboren, wird es nach spätestens zwei Tagen von der Mutter entfernt, damit der Mensch die Muttermilch absaugen kann - Ist das Kalb männlich, überlebt es sein erstes Jahr nicht. Es kann keine Milch produzieren, ist damit wertlos und kommt als „Kalbs-“ oder „Jungbullenfleisch“ auf den Markt - Ist es weiblich, wird es so früh wie möglich zwangsbefruchtet, um die wirtschaftlichen Verluste minimal zu halten - Nach etwa fünf Jahren ununterbrochener Schwangerschaft und Milchproduktion ist die Kuh „verbraucht“, sie kann ihren Zweck nicht mehr erfüllen und wird getötet, damit die nächste Kuh ihren Platz einnehmen kann Noch mehr dazu: http://soylent-network.com/material/01rinder.htm oder http://www.peacefulprairie.org/outreach/grievingMo ther.html Ein sehr ähnliches Ausbeutungsschema lässt sich übrigens bei den sog. „Legehennen“ beobachten. Und nein, ich behaupte, dass es nicht letztlich darum geht, dass es mir gut geht, ob mit oder ohne „Fleisch“. Du vergisst, dass du „Fleisch“ nur kaufen kannst, weil da ein anderer war, der wie du ein Recht darauf hatte, sein Muskelgewebe zu behalten. |
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binbin
Mail Link 09 Feb 2010 03:50:23 |
Dann sind wir uns ja einig. Du hast nichts gegen Fleischesser und ich nichts gegen euch. Eines vielleicht noch. Essen soll ja auch schmecken. Ein Schweinebraten ist nunmal was verdammt leckeres. Sicherlich wirst du auch Tofu essen, um dein eigentliches Verlangen nach Fleisch zu befriedigen. Laßen wir doch mal die Kirche im Dorf. Ein Möhrchen in einem Salatblatt eingewickelt ist nicht unbedingt die Geschmacksexplosion. Kühe geben so und so Milch, ob wir die nun trinken oder nicht. Konsequenterweise müßtest du dann auch auf Komsmetika und alle anderen Produkte, in denen tierisches Fett verarbeitet wird, verzichten. Auch dürftest du kein Auto fahren, wenn man sich mal die ganzen toten Tiere auf oder neben der Fahrbahn anguckt. Lederklamotten is nich, genau wie Arzenei. Im Sommer gibt es kein Mückenspray oder Fliegenklatschen. Und Papier wird aus Wald gemacht in dem etliche Tierarten gelebt haben und durch dessen Abholzung ihr Recht auf ein selbstbestimmendes Leben beschnitten wurde. Außerdem geht es vielen Tieren dank des Menschen sehr gut. Ich brauche nur die Katze meiner Mutter anzugucken. Leztlich wird wohl eine Mischernährung am besten sein. Eigentlich schade, daß sich hier nicht mal andere Vegetarier zu Wort melden, aber vielleicht gibt das Thema auch nicht soviel her, um ne Debatte draus zu machen. Und weil es dein Forum ist, darfst du auch das letzte Wort haben. |
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tommy
Mail Link 09 Feb 2010 22:10:56 |
ich "binbin" mir sicher, dass martin die meisten von dir aufgezählten "dinge" benutzt bzw. nicht benutzt. Das ist auch sein gutes recht. grundsätzlich soll jeder sein leben so leben wie er möchte, solange keine anderen menschen dadurch zu schaden kommen. welcher schaden jetzt vernünftigerweiße hingenommen werden kann ist abwägungssache. Autos verpesten die umwelt mit abgasen, sie sind also schädlich und böse. darf man daher autofahren um mobil zu sein, sind autos gut? wie würde es sich verhalten wenn autos völlig ohne schadstoffausstoß auskämen? müssten wir sie nicht dennoch verbieten, da jährlich bis zu 1,2 mio menschen an den folgen von verkehrsunfällen sterben? oder ist das risiko verglichen mit der notwendigkeit der individuellen mobilität im 21jh. zu vertreten? usw... @ martin zu deinen ausführungen die ich nicht alle im einzelnen kommentieren will. Vorab ein intressanter artikel, der zumindest vermuten lässt, dass pflanzen eben doch fühlen, und ebenfalls gar nicht so begeistert sein dürften aufgegessen zu werden. http://portal.gmx.net/de/themen/wissen/klima/98384 92-Die-Waffen-der-Pflanzenwelt.html#.00000002 Grundsätzlich sollte man "Leben" nicht gegen "Leben" abwägren: "Verfüttere ich die Proteine aus 10 kg Getreide an das Schwein, um die tierischen Proteine aus 1 kg „Schweinefleisch“ zu erhalten, oder esse ich gleich 1 kg pflanzliche Proteine und erspare den restlichen 9 kg Getreide und dem Schwein das Leid?" Kann so schon mal denknotwendig nicht stehen bleiben. warum sollen aus 10 kg Getreide 1 kg Schweinefleisch werden? Wie viel kg Getreide muss ein Mensch essen um ausreichend Nährstoffe aufzunehmen, bzw. so satt zu werden wie von 1 kg Schweinefleisch? Aber selbst wenn wir diese Thesen als gegeben hinnehmen, bleibt dennoch die moralische frage: Kann ich das leben des Getreides gegen das des Schweins abwägen? Ich sage nein! Man kann niemals leben gegen leben abwägen. diese argumentation müsste dir in bezug mensch/tier bekannt vorkommen. Grundsätzlich "produziert" eine kuh milch. das tut sie freiwillig. ob sie es toll findet, dass der mensch diese trinkt, es der kuh egal ist, oder ob sie es nicht vielleicht toll findet, wenn des menschen hände ihre euter so angenehm massieren kann ich abschließend nicht beurteilen. Jedenfalls kommt sie davon nicht zu schaden. Zumindest sollte das für die kuh emma beim bauern seppl gelten, die jeden tag auf die weide darf, genug zu essen hat, keine bösen wölfe fürchten muss und auch an kalten wintertagen ein warmes stüblein im stall findet. Was du zutreffend kritisiert hat also nichts mit dem natürlichen bedürfnis des menschen milch zu trinken oder fleisch zu essen zu tun. sondern vielmehr mit den problemen, die aus der industrialisierung/bevölkerungsexplosion bzw. der globalisierten kapitalistischenMassenkonsumGesellschaft die eben hauptsächlich an gewinn orientiert ist, entstehen zu tun. Ich finde es absolut schlimm, wenn tiere bewusst mit medikamenten behandelt werden, in massentierhaltungen leben und leiden müssen usw... Es ist außerdem perves, wenn menschen dann für 2 eur. ein steak bei aldi kaufen können. und jeden tag 2 kilo fleisch davon verdrücken, diese ernährung ist weder natürlich für den menschen, noch ist sie gesund! Deswegen aber gleich Fleisch essen oder milch trinken per se unterbinden zu wollen halte ich für überzogen. es ist ein bisschen wie beim thema auto ( s.o.) gut/böse oder vielleicht doch ein differenzierter ansatz? |
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binbin
Mail Link 09 Feb 2010 23:17:52 |
Klar ist es sein gutes Recht Auto zu fahren, sich zu pflegen oder bei Krankheit Arzenei zu nehmen. Aber wenn er mit einem 5er BMW dem nächsten Bambi den Nüschel wegfährt, erscheint dieses ganze "selbstbestimmendes Leben" oder "ethisch korrekter Konsum" doch etwas fadenscheinig. Aber wie tommy so schön sagt, die Kuh vom Seppl, die hat`s doch gut. Immer nur schlechtes aufzählen, wie Stopfgänse oder Legebatterien kann ich auch. |
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Martin
Mail Link 09 Feb 2010 23:57:09 |
Ich habe kein Auto, ich habe keine Fliegenklatsche, keine Klamotten oder Sofas aus Leder und ich wasche mich mit Duschgel ohne Schlachtabfälle drin. Ich vermeide, was ich vermeiden kann, und mehr geht nicht. Daran ist doch nichts fadenscheinig, oder? @ binbin: [ Ein Schweinebraten ist nunmal was verdammt leckeres. ] Und Kinder verprügeln macht verdammt Spaß. Ist es deshalb gerechtfertigt? [ Sicherlich wirst du auch Tofu essen, um dein eigentliches Verlangen nach Fleisch zu befriedigen. ] Lustige Idee, aber nein. Warum sind Nichtveganer oft so tofufixiert? [ Ein Möhrchen in einem Salatblatt eingewickelt ist nicht unbedingt die Geschmacksexplosion. ] Da hast du Recht, das wird eher langweilig schmecken. Kann uns aber zum Glück völlig egal sein. [ Kühe geben so und so Milch, ob wir die nun trinken oder nicht. ] Kühe geben Milch, wenn sie ein Junges ernähren müssen, wie alle anderen Säugetiere auch. Kühe geben NICHT so und so Milch. [ Ich brauche nur die Katze meiner Mutter anzugucken. ] Schön, wenn es der Katze deiner Mutter gut geht. Daneben sehen die 56 Milliarden Landtiere, die wir Menschen jedes Jahr aus Genussgründen umbringen, ziemlich blass aus. @tommy: Autos: [ müssten wir sie nicht dennoch verbieten? ] Wer weiß, dass Autofahren negative Auswirkungen hat und es vermeiden kann, der sollte es vermeiden. Als allerletztes würde ich etwas tun, von dem ich weiß, dass es schädlich und unnötig ist, nur weil es nicht verboten ist. [ Vorab ein intressanter artikel, der zumindest vermuten lässt, dass pflanzen eben doch fühlen] Von „fühlen“ kann ich in dem Artikel nichts lesen. Aber klar, Pflanzen haben auch ihre Aktivitäten, sie wachsen, drehen sich zur Sonne, manche verdauen sogar Fliegen. Trotzdem keine Rechtfertigung für uns, Schweine, Hühner und Rinder einzusperren und unzubringen, nur weil sie uns schmecken. [ warum sollen aus 10 kg Getreide 1 kg Schweinefleisch werden? ] Wie hoch das Verlustverhältnis ist, hängt ab von der jeweiligen Futter- und tierart, aber Tatsache ist, dass immer Energie verloren gehen muss, wenn eine „Zwischenstufe“ miternährt werden muss. [ Kann ich das leben des Getreides gegen das des Schweins abwägen? Ich sage nein! ] Dann kannst du auch dein eigenes Leben nicht gegen das des Getreides abwägen. Dann gibt’s für dich gar nichts mehr zu essen. Leben gegen Leben abwägen ist schwierig, empfindungsfähiges Leben gegen empfindungsunfähiges Leben nicht. [ … natürlichen bedürfnis des menschen milch zu trinken ] Nicht mal erwachsene Rinder trinken Rindermilch, warum sollten erwachsene Menschen ein Bedürfnis haben, Rindermilch zu trinken? (85% der erwachsenen menschlichen Erdbevölkerung kann überhaupt keine Milch verdauen, was machen die mit ihrem Bedürfnis?) nochmal @ binbin: Ich habe nie von Stopfgänsen oder Legebatterien gesprochen. Ich habe gesagt, wir verletzen unnötigerweise die Grundrechte vieler Milliarden Tiere (da ist Seppls Kuh auch dabei, und nichtmal Seppl kann es sich leisten, alle seine Kühe die restlichen 15 Jahre bis zu ihrem altersbedingten Tod durchzufüttern, nachdem ihre Milchproduktion nachgelassen hat), weil wir so gern den Geschmack ihrer Produkte auf der Zunge haben. Fakten, nicht anzweifelbar: 1. Wir Menschen brauchen keine Tierprodukte, um gesund und stark zu bleiben. 2. Nichtmenschliche Tiere werden als Ware gehandelt, die Herstellung jedweder Tierprodukte bringt zwangsläufig Gefangenschaft, Leid und gewaltsamen Tod mit sich. Die Frage, die sich jeder stellen sollte, der diese Fakten kennt: Kann ich weiterhin Unschuldige quälen und töten lassen, wenn die beste Rechtfertigung, die ich habe, lautet: Es schmeckt mir gut? |
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binbin
Mail Link 10 Feb 2010 02:26:19 |
Kinder prügeln macht Spaß? Muß ich mal ausprobieren. Aufgrund deiner Beiträge bin ich zum Schluß gekommen, daß du doch nicht so ein Spinner wie manch anderer bist. Ich respektiere selbsverständlich deine Lebensweise, denn du scheinst meine auch zu respektieren. Um dich besser zu verstehen, habe ich mich einmal eingelesen, und festgestellt, daß du ein Tierrechtler bist. Nicht zu verwechseln mit den Tierschützern, deswegen auch keine Stopfgänse und Legebatterien. Besonders interessant im Wikipedia-Artikel über Tierrechte fand ich die Kritik von Norbert Brieskorn. Der Rechtsphilosoph und Jesuit Norbert Brieskorn hat festgehalten, wer höher entwickelten Tieren subjektive Rechte zugestehen will, müsse darauf antworten, 1. ob Rechte Wesen zuerkannt werden sollen, die im Gegensatz zum Menschenkind nie von ihnen selbst Gebrauch machen können; 2. worin das Plus der Zuerkennung von Rechten an Tiere gegenüber jenen ethischen Verpflichtungen läge, welche den Menschen gegenüber den Tieren ohnehin schon durch ethische Reflexion auferlegt sind; 3. ob es sich um die Ausdehnung von Menschenrechten auf Tiere oder um spezifische Tierrechte handeln soll; 4. wie der jeweilige Vorrang zwischen Menschen- und Tierrechten zu ermitteln ist; 5. worauf die Legitimität jener beruht, welche die Tierrechte im Namen der Tiere geltend machen. Das Kühe nur Milch geben, wenn sie geworfen haben ist schon klar. Deswegen werden sie ja auch künstlich besamt. Und darin kann ich ehrlich gesagt keinen ethischen Konflikt feststellen. Das Milch nicht für Erwachsene ist, sie Hormone, Blut und Eider enthält und daß artfremde Milch eh nicht gesund ist, halte ich für Meinungsmache. Zu deinem 1. Fakt. Ich habe viele Jahre als Möbelpacker gearbeitet. Bei so einer Tätigkeit kannst du von einem Umsatz zwischen 3000 und 4000 kcal ausgehen. Das alleine mit pflanzlicher Nahrung zu decken, halte ich für nicht möglich, will man nicht den ganzen Tag am kauen sein. Mir ist zumindest keine Pflanze bekannt, die eine ähnlich hohe Energiebilanz aufweist wie Fleisch. Ich weiß zwar, daß z.B. Gladiatoren ihren Verbrauch mit einer Pampe aus Hafer, Olivenöl und ... öhem ... nochwas deckten. Aber diese Art der Ernährung ist wohl 1. nicht zeitgemäß und 2. sehr zeitaufwändig. Jetzt wirst du sagen, daß ich ja Zeit habe, weil ich um diese Uhrzeit noch Beiträge schreiben kann, aber ich kann dich beruhigen, bin nur krankgeschrieben. Zu deinem 2. Fakt. Klar bringt die Herstellung von Tierprodukten Gefangenschaft, Leid und gewaltsamen Tod mit sich. Aber ich bin mir relativ sicher, daß eine Kuh sich nicht bewußt ist, daß sie gefangen ist. Wenn die Kuh das nicht weiß, und davon gehe ich aus, ist es dann wirklich etwas schlechtes? Außerdem möchte ich auch einmal zu bedenken geben, daß in der Evolution Fleisch das Non plus Ultra zu sein scheint. Ohne Fleisch, kein großes Gehirn. Ohne großes Gehirn keine Bedenken Fleisch zu essen. Fleisch hat den Menschen zu dem gemacht, was er ist. Unsere Vorfahren haben unendlich viel Mühe in die Domestizierung gesteckt. Und wie danken manche es ihnen? Indem sie ihr Erbe mit Füße treten. Man könnte sicherlich den Fleischkonsum einschränken, den folgende Zahlen http://www.vegan.at/warumvegan/umwelt/wieviel_flei sch.html finde auch ich bedenklich. Aber im Endeffekt sind wir in erster Linie für unsere Art verantwortlich und nicht für Kühe. |
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Manuel
Mail Link 11 Feb 2010 03:36:04 |
@binbin: Schön, dass du so offen über das Thema redest! Ja klar, wir sind für uns verantwortentlich. Wie aber eigentlich schon ausführlich erläutert wurde, können wir dieser Verantwortung auch ohne Tierzucht erfüllen. Fleisch, Milch oder Eier sind nicht notwendig, um dich mit ausreichend Energie zu versorgen. Auch dann nicht, wenn du Möbelpacker bist! Es gibt vegane Bodybuilder und die kommen auch zurecht, ohne den ganzen Tag zu essen :P Die vegane Ernährung mag sich von Außen immer sehr schwierig anhören, aber das ist es überhaupt nicht. Im Steakhaus wird man vermutlich kaum noch etwas finden, aber ich finde, dass man mit solchen "Einschränkungen" leben kann. Es gibt auch so scheinbar unendlich viele Dinge, die man erst dann ausprobiert, wenn man sich dazu entschließt, kein Fleisch, Milch, Eier mehr zu essen. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Tofu, aber natürlich sind auch die Ersatzprodukte ganz lecker (Döner, Hotdogs, usw) Zur Haferpampe: Ich stelle mir das nicht sehr zeitaufwändig vor, im Gegenteil: Haferflocken weichen doch in wenigen Sekunden auf und wenn man dann noch das Olivenöl drüberkippt, ist auch noch keine Minute um? Schmeckt mit Salz bestimmt sogar gut :D - nettes Fastfood! Zur Kuh, die nichts von der Gefangenschaft weiß: Hast du einen Hund oder eine Katze? Wenn ja: Hast du ihn/sie schonmal in einen Raum gesperrt? Meine Erfahrung zeigt, dass das den Tieren alles andere als Spaß macht und sie das anscheinend sehr wohl merken, hektisch werden und raus möchten. Die normale Milchkuh ist den ganzen Tag im dunklen stinkenden Stall an ihrem Platz festgebunden. Das macht ihr sicherlich keinen Spaß und sie ist auch nur deswegen da, weil jemand anderes Milch trinken möchte und dafür Geld bezahlt. Erbe mit Füßen treten: Das wird den Vorfahren sicherlich nichts ausmachen, schließlich sind sie tot. Zusätzlich gehe ich entweder davon aus, dass sie es nicht besser wussten, keine andere Wahl hatten oder aber auch genau so fragwürdig über Tiere gedacht haben, wir es heute viele tun. In jedem Fall wüsste ich nicht, wieso ich der Vergangenheit wegen jetzt noch Tiere ausbeuten soll, wenn mir das noch nicht einmal einen Vorteil bringt. Milch ist zwar nährreich und in Maßen auch nicht ungesund, aber sicherlich wird sie von den meisten Menschen überschätzt. Das Calcium zum Beispiel bringt dir kaum was, denn durch das tierische Eiweiß in der Milch wird aus deinen Knochen fast genausoviel Calcium wieder abgebaut. In Pflanzen gibts auch Calcium. Dass sie für die Kälber bestimmt ist und nicht für den Menschen, sollte sich doch allein schon dadurch erklären, dass die Kuh nur dann Milch produziert, wenn sie ein Junges gekriegt hat. Das ist keine Meinungsmache. Muttermilch von deiner Frau ist doch auch nicht für alle anderen bestimmt, sondern nur für dein Kind. Ich hätte da noch eine Idee: Versuche doch einfach mal, dich ein oder zwei Monate lang komplett vegan zu ernähren :) Trau dich, probiere viele neue Rezepte aus (Suchmaschine) und vielleicht merkst du nach der kurzen Zeit, dass das Fleisch und so gar nicht so wichtig ist, wie man vorher dachte. Grüße |
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tommy
Mail Link 11 Feb 2010 20:23:34 |
hallo, spätestens seit dem letzten beitrag von martin, war mir klar mit welcher sorte mensch wir es hier zu tun haben und nochmal ich begrüße das ausdrücklich. schließlich bin ich ein absoluter fan der indiiduellen lebensgestaltung. nur überzeigen mich einige argumente grundsätzlich nicht. nochmal zwischen welchem leben darf man wie unterscheiden: moralisch denkendes/nicht moralisch denkendes oder epfindendes/ denkendes. wahrnehmendes/ nicht wahrnehmendes. gibt es überhaupt leben das nicht Wahrnehmungsfäig ist? ich behaupte pflanzen fühlen auch! das ist auch logisch, wenn man sich das verhalten der blume z.b ansieht. sobald die sonne scheint öffnen sie ihre blütenblätter. da weiß jedes kind, dass sich im inneren der pflanze etwas abspielt, sie lebt und muss die sonne wahrnehmen, wer sag mir dass sie dabei nichts fühlt? wer das behauptet maßt sich ungeheueres an. ein derart ignoratnes verhalten gegenüber der pflanzenwelt ist ethisch und moralisch nicht vertretbar. Die frage einzig ist , nimmt die blume die sonne ach als solche oder einfach nur als "licht" wie andere chem. reize wahr und diese reize bewirken dann eine reaktion. wie verhält es sich bei der kuh, nimmt die kuh den stall als solches wahr, oder einfach nur als platz. der ihr von den ureignesten animalischen treiben als ihr "schlafplatz" zugewiesen wird. besteht denn wirklich ein so großer unterscheid zwischen tieren und pflanzen? darf ich aufgrund dessen weil eine kuh optisch ein bisschen anderes aussieht, ein bisschen großer ist, ein bisschen FLEISCH auf den rippen hat die kuh als wertvoller bezeichen als die blume? wer hat es mehr verdient zu leben, die blume oder die kuh? und wo bleibt der mensch bei diesem ganzen schlamssel... |
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Martin
Mail Link 12 Feb 2010 12:36:41 |
Hi binbin, [Aufgrund deiner Beiträge bin ich zum Schluß gekommen, daß du doch nicht so ein Spinner wie manch anderer bist.] Das freut mich. Kann ich daraus folgern, dass ich nicht nur absoluten Blödsinn schreibe? [Ich respektiere selbsverständlich deine Lebensweise, denn du scheinst meine auch zu respektieren.] Ich habe selbst 18 Jahre lang tote Tiere konsumiert, und weitere 8 Jahre deren Milchdrüsensekrete und Menstruationsprodukte. Ich kann mich noch sehr gut erinnern wie verständnislos ich war, als ein Kollege erklärte, er esse keine Eier, aus ethischen Gründen. Ich habe festgestellt, dass niemand, und damit meine ich Eltern, Gleichaltrige, Öffentlichkeit, Werbung, so genannte Ernährungsexperten und Umwelt- und Tierschützer, die Nutzung anderer Tiere in Frage stellt. Wir werden groß in einer absolut speziesistischen Kultur, in der – gepaart mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem – die Vorlieben des Menschen und vor allem sein Geld immer mehr gelten als die elementarsten Grundbedürfnisse aller anderen Tiere. Ich kann niemandem zum Vorwurf machen, dass er sich nicht mit dieser Frage auseinandergesetzt hat, sobald er lesen konnte. Tierausbeutung wird akzeptiert und sogar gefordert. Dagegen hilft nur selbstständiges, kritisches Denken und ein Minimum an Gerechtigkeitsbewusstsein. Deshalb kann ich es dir gar nicht hoch genug anrechnen, dass du mir nicht einfach glaubst, sondern selber nach Informationen suchst. Der Wikipedia-Artikel kommt natürlich entsprechend enzyklopädisch daher, für eine einfachere Darstellung der Lage empfehle ich http://www.abolitionistapproach.com/media/slides/t heory1de.html Zu den Fragen von Norbert Brieskorn versuche ich mal meinen Teil zu schreiben: [1. ob Rechte Wesen zuerkannt werden sollen, die im Gegensatz zum Menschenkind nie von ihnen selbst Gebrauch machen können] a.) Wenn diese Wesen nie davon Gebrauch machen können, ändert sich nichts, niemand hat Nachteile, jede Kritik wäre unbegründet. b.) Es kommt darauf an, was Norbert unter „von Recht Gebrauch machen“ versteht. Geht es um einen Anruf beim Anwalt, dann sehe ich keinen Sinn darin, einem nichtmenschlichen Tier dieses Recht zu verleihen. Stehe ich mit einem Gewehr im Wald und schieße nicht auf den Hasen, weil sein Recht auf Unversehrtheit mich in meinem sportlichen Eifer bremst, dann schützt dieses Recht effektiv die Interessen des Hasen, auch wenn er nicht aktiv „Gebrauch“ davon macht. c.) Obwohl die meisten Menschenkinder sich früher oder später ihrer Rechte bewusst gemacht werden, gibt es Menschen, die für den Rest ihres Lebens ohne (für ein Rechtsverständnis ausreichendes) Bewusstsein auskommen müssen. Obwohl ich es nicht sicher weiß, gehe ich davon aus, dass Norbert nicht befürwortet, sie unfreiwilligen Experimenten zu unterziehen oder sie zu Nahrung zu verarbeiten. Diesen Menschen Grundrechte zuzusprechen und dem Hasen nicht wäre jedoch eine logisch nicht begründbare Position. Einzig durch den Rückgriff auf den Speziesismus können wir hier noch diskriminieren: Wir würden gleiche Interessen ungleich behandeln, weil der Hase einer anderen Spezies angehört als der Mensch. Analog zur Hautfarbe (Rassismus) oder zum Geschlecht (Sexismus) ist die Spezies jedoch irrelevant, wenn es um essentielle Interessen und Bedürfnisse einzelner Individuen geht. [2. worin das Plus der Zuerkennung von Rechten an Tiere gegenüber jenen ethischen Verpflichtungen läge, welche den Menschen gegenüber den Tieren ohnehin schon durch ethische Reflexion auferlegt sind] Das ist einfach: Nichtmenschliche Tiere brauchen unsere ethische Reflexion nicht. Sie brauchen ihren Lebensraum, ihre natürliche Nahrung, die Möglichkeit, ihren angestammten Verhaltensweisen nachzugehen, sich in der Sonne zu räkeln, sich einen Partner zu suchen, Kinder großzuziehen, soziale Kontakte zu pflegen und im Kreise der Vertrauten alt zu werden. Wir gewähren „unseren Nutztieren“ nichts davon. Wenn Norbert mit „ethischen Verpflichtungen“ meint, dass wir die anderen Tiere ja „human schlachten“ müssen, dann kann alles andere ja nur ein Plus sein. [3. ob es sich um die Ausdehnung von Menschenrechten auf Tiere oder um spezifische Tierrechte handeln soll] Es ist eine Ausdehnung in dem Sinne, wie wir Grundrechte auch auf geistig und körperlich benachteiligte, dunkelhäutige, eingeborene, weibliche, homosexuelle und Menschen im Kindesalter ausgedehnt haben. Da Menschen Tiere sind, gelten alle Tierrechte auch für Menschen. Darüber hinaus genießen Menschen weitere, spezifische Rechte, welche Interessen schützen, die für nichtmenschliche Tiere nicht relevant sind (z.B. Bildung, politische Mitbestimmung, Berufswahl). Soweit es sich um fundamentale Interessen und Bedürfnisse handelt (Leben, Selbstbestimmung, körperliche und geistige Unversehrtheit), sollten die Rechte, welche diese Interessen schützen, auf nichtmenschliche Tiere ausgeweitet werden. Ich behaupte allerdings, dass diese Rechte (damit meine ich nicht die von einer menschlichen Regierung oder Organisation festgelegten, sondern die intrinsischen Rechte) von allen daran interessierten Individuen bereits besessen, aber durch die Menschen in ihrer Selbstherrlichkeit nicht wahrgenommen werden. [4. wie der jeweilige Vorrang zwischen Menschen- und Tierrechten zu ermitteln ist] Wie eben erwähnt besitzen Menschen und andere empfindungsfähige Tiere die selben Grundrechte. Was diese Rechte betrifft, ist die Vorrangsermittlung gleich, egal ob es sich um Menschen oder andere Tiere handelt. [5. worauf die Legitimität jener beruht, welche die Tierrechte im Namen der Tiere geltend machen] Spontan würde ich sagen, die Legitimität beruht auf Logik, Rationalität, Wahrheit und Gerechtigkeit, ebenso wie die Legitimität derer, welche die Rechte der Kinder in der sogenannten dritten Welt in deren Namen geltend machen. [Das Kühe nur Milch geben, wenn sie geworfen haben ist schon klar. Deswegen werden sie ja auch künstlich besamt. Und darin kann ich ehrlich gesagt keinen ethischen Konflikt feststellen.] Nicht persönlich nehmen, aber hättest du Bedenken, wenn deine Schwester jedes Jahr künstlich besamt (=vergewaltigt) und ihre Milch an eine Molkerei verkauft werden würde, bis sie nach einigen Jahren umgebracht wird? Sie mag ein Mensch sein und die Kuh eine Kuh, aber dieser Unterschied ändert nichts an der Tatsache, dass beide ein Recht darauf haben, selbst zu bestimmen, was mit ihrem Körper passiert. [Das alleine mit pflanzlicher Nahrung zu decken, halte ich für nicht möglich] Es gibt nur eine Möglichkeit, das herauszufinden! Mit einer einzigen Avocado (400 g) hast du gleich 640 kcal wieder drin. Ich habe selber einen Job bei einem internationalen Paketversender und verlade stündlich im Schnitt 500 bis zu 35 kg schwere Pakete. Klar, jeder Mensch hat eine individuelle Energiebilanz, ich kann nur von mir berichten, dass Ausdauer nicht mein Problem ist. Vielleicht aber auch nur, weil ich nicht mehr rauche? ;-) Wie Manuel schon erwähnt hat, setzen immer mehr Leistungssportler auf rein pflanzliche Ernährung, im Allgemeinen kann mal wohl davon ausgehen, dass es nicht nur möglich ist, sondern sogar gesundheitliche Vorteile bietet. Aber nochmal: Informiere dich unabhängig! [Aber ich bin mir relativ sicher, daß eine Kuh sich nicht bewußt ist, daß sie gefangen ist.] Wenn ein Tier kein Bedürfnis hat, sich zu bewegen, dann braucht es auch kein Recht dazu, das ist wahr. Ich gehe auch nicht davon aus, dass eine Kuh weiß, dass sie momentan von Menschen gefangengehalten wird, wobei ihr eigentlich die Freiheit zusteht. Wovon ich nicht ausgehen kann ist ein fehlender Bewegungstrieb, davon, dass sich die Kuh nicht fortbewegen will, sonst müsste sie ja nicht eingesperrt werden. Bei Kühen in Gefangenschaft lassen sich nicht nur physische (Enthornung, Mastitis, Tod), sondern auch psychische Beeinträchtigungen (Stereotypie, Katalepsie, und dies bezieht sich selbstredend nicht nur auf Kühe) beobachten. Dies lässt wiederum auf ein gewisses Maß an Leid schließen, das in Kauf genommen wird, weil die Menschen lieber Kuhmilch trinken als Soja-, Reis-, Hafer- oder Mandelmilch. [Unsere Vorfahren haben unendlich viel Mühe in die Domestizierung gesteckt. Und wie danken manche es ihnen?] Traditionen, also das, was man schon immer so gemacht hat, sind nicht automatisch moralisch gut. Bedenke, wie viel Mühe in die Entwicklung der Atombombe gesteckt wurde. Tatsächlich hat die Forschung auf militärischem Gebiet unsere Technologien schneller und weiter angetrieben als alles andere. Und trotzdem lehne ich den Einsatz von Atombomben ab, trotzdem halte ich es für möglich, dass wir uns auch auf friedliche Weise weiterentwickeln können. [Aber im Endeffekt sind wir in erster Linie für unsere Art verantwortlich und nicht für Kühe.] Ja, ganz richtig. Aber für sich verantwortlich zu sein ist nicht gleichzusetzen mit berechtigt zur Ausbeutung Andersartiger. Auf der anderen Seite müssen wir auch nicht alle Tierliebhaber werden. Im Idealfall lassen wir nichtmenschliche Tiere einfach in Ruhe. Apropos: Gute Besserung! @ Manuel: Danke auch für deinen Beitrag zur Diskussion. Weiter oben wurde schon bedauert, dass sich nicht noch weitere Vegetarier beteiligen. Mit dir als Veganer sind wir alle natürlich noch besser dran. @ tommy: Ich habe deinen doppelten Eintrag gelöscht, ich hoffe, das ist ok. Welche Sorte Mensch ich bin, weiß ich selber nicht. :D Ich vermeide Gewalt, wann immer ich kann (d.h. vor allem im Supermarkt), aber ansonsten bin ich ein „ganz normaler Typ“. Ich mag Hardcore Punk und Parties, Skateboarding und Videospiele, leckeres Essen und meine Freundin. Ich gestalte mein Leben so angenehm wie es geht, und es geht sehr gut ohne vermeidbare Tierprodukte. Zu deiner Frage: Pflanzen reagieren auf äußere Reize, das ist richtig. Dabei laufen biochemische Reaktionen ab, wie du schon angedeutet hast, Aufblühen, Photosynthese, Fruchtbildung etc. Allerdings benötigen diese Vorgänge kein Bewusstsein, in etwa so, wie unsere Fingernägel weiterwachsen, während wir im Koma liegen. Die aktuelle wissenschaftliche Position lautet, um uns selbst, unsere Umwelt, Empfindungen wie Freude, Angst oder körperlichen Schmerz wahrzunehmen, benötigen wir ein funktionierendes zentrales Nervensystem und Schmerzrezeptoren in unserer Haut. Diese Voraussetzungen finden wir bei vielen Tieren, aber nicht bei Pflanzen. Ich will damit nicht behaupten, wir wüssten, ob und wie Pflanzen empfinden. Wir können auch nicht wissen, wie eine Kuh empfindet oder unser Nachbar. Wir können nur beobachten, dass die Evolution einige Lebewesen hervorgebracht hat, die bei Verletzung schreiend wegrennen, und andere, die dabei keine Reaktion zeigen. Aber nochmal: Nehmen wir an, dass wir Nahrung zu uns nehmen müssen, um zu überleben, und dass eine Pflanze genau gleich empfindet wie eine Kuh. Ich töte jahrelang fühlende Pflanzen und füttere die Kuh damit, bis sie 600 kg wiegt und ich sie umbringe. Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich selber noch nichts gegessen, aber ich verhalte mich gegenüber der Pflanzenwelt rücksichtsloser, als wenn ich mich selbst (75 kg) zwei Jahre lang von Pflanzen ernährt hätte. Bei der Frage „Wer hat es mehr verdient zu überleben“ handelt es sich um ein Dilemma, es gibt keine zufriedenstellende Lösung. Die meisten Menschen haben jedoch schnell eine Antwort parat: Es ist der Mensch, oder die Tiere, die er zu seinen „Haustieren“ gemacht hat, oder die süßen oder die vom Aussterben bedrohten Tiere. Alles Leben hat von sich aus einen Wert, dieser ist unabhängig davon, ob das Leben für den Menschen ausnutzbar ist und ob es fühlt oder nicht. Allerdings können wir uns nicht den ökologischen Kreisläufen entziehen, die das Leben auf der Erde aufrecht erhalten. Wir Menschen können als relativ intelligente, verantwortungsvolle Tiere nur „das kleinste Übel“ wählen, und das ist leider meistens nicht das, was von Wirtschaft und Gesellschaft von uns verlangt wird. @ binbin und tommy: Zwei sehr oft missverstandene Punkte sind mir noch wichtig: 1. (in Ergänzung zu Manuels Beitrag) Wer sich vegan ernährt, muss keineswegs auf tägliche Geschmacksexplosionen verzichten. Ganz im Gegenteil. Die meisten mir bekannten Veganer haben sich nach einiger Zeit selbst gewundert, wie viel umfassender und abwechslungsreicher ihre Ernährung geworden ist. Einen kleinen Ausschnitt aus dem, „was man denn da noch essen kann“ gibt es immer hier: http://foodgawker.com/post/category/vegan 2. Zum Reh, das vor ein Auto gerät: Selbstverständlich schützen Tierrechte nicht vor Unfällen, Naturkatastrophen oder Raubtierangriffen. Davor schützen nicht mal die Menschenrechte. Tierrechte schützen das Interesse eines Individuums (Fisch, Rind, Mensch), selbstbestimmt zu leben und nicht Eigentum eines anderen zu sein. Oft wird impliziert, Befürworter der Tierrechte müssten Löwen davon abhalten, Antilopen zu fressen, während Menschenrechtler nicht für unglaubwürdig erklärt werden, weil sie Löwen nicht davon abhalten wollen, Menschen zu fressen. Wäre ja auch absurd. |
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tommy
Mail Link 12 Feb 2010 19:47:51 |
1. siehst du erkennst zurecht, dass man das leben der pflanze also nicht gegen das leben des tieres abwägen kann. wenn man schon das leben des menschen nicht gegen das des tieres abwägen kann. rein juristisch betrachtet darf man ja leben gegen leben nicht abwägen und das macht auch durchaus sinn. soviel zur ethik und moralistischen theorie. nur leider muss der mensch sich ernähren. also muss er entweder pflanzen oder tiere töten. oder er verendet selber. ob man nun ich esse 10 kg fleich das macht mich so satt wie 50kg salat oder 100kg getreide gegen 20 kg fleisch oder der gleichen aufrechnen kann ist schwer zu beurteilen. du stellt daher zutreffend fest, eine abschließend und zufreidenstellende antwort gibt es nicht. so schön jede theorie ist, sie wird oft von der realität eingeholt. v.a. wenn viele parameter ungewiss, sind wie hier. der mensch als denkendes wesen mit moralvorstellungen muss also das beste draus machen und seine lebensweise danach richten. eine lebensweise, die er bei gehöriger anstregung in seiner sozialen lage als sittlich und moralisch vertretbar erachten kann. das nun, bin ich mir sicher, bewertet jeder mensch unterschiedlich und wählt eine lebensform als veganer, als vegitarier, als gemischtesser usw... darüber nachdenken ist immer gut, hält fit, macht spass und bringt uns vielleicht weiter. wir sollten es aber tunlichst vermeiden eine theorie als die richtie oder eine lebensweise als wie wahre hinstellen zu wollen. das gab es schon mal vor ungefär 70 jahren und wir wissen wie und was dabei herausgekommen ist. |
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Manuel
Mail Link 13 Feb 2010 03:12:45 |
Eine kurze Meldung von mir: Veganismus darf nicht als etwas Spirituelles oder Esoterisches missverstanden werden. Es geht in erster Linie nicht um "Leben", sondern eher um Leid und Rechteverletzung. Wir können bei Tieren sicher sagen, dass sie leiden, wenn sie eingesperrt, getötet oder sonstwie falsch behandelt werden (wie intensiv das ist, ist natürlich je nach Bauer/Metzger unterschiedlich, dennoch aber immer gegeben). Wir haben bei Pflanzen keinen Grund zur Annahme, dass sie Leiden, schließlich fehlt ihnen das Nervensystem dazu. Allein das reicht aus, um eine eindeutige Entscheidung zu treffen, ob jetzt das Tier umgebracht oder die Pflanze gepflückt werden soll. Was nun noch dazukommt, ist die Tatsache, dass wir Tiere mit Pflanzen großzüchten, die wir vorher in Massen anbauen. Die Zahlen dafür lassen sich ziemlich genau ermitteln, denn die Tierindustrie ist natürlich auf größtmöglichen Profit aus und mästet Tiere nur so lange wie nötig. Grob kann man etwa den Faktor 10 nehmen. Du benötigst also die zehnfache Menge an Pflanzen _zusätzlich_. Die Entscheidung ist also nicht: "Pflanze" oder "Tier", sondern: "Pflanze" oder "Tier und viele Pflanzen". Wenn du das direkt isst, benötigst du keine 5kg Salat statt 1kg Fleisch und erst recht nicht 5kg Getreide. (Kann man die 5-fache Menge überhaupt essen? Ich denke nicht.) Wenn du jetzt andere Aspekte betrachtest, Umweltschutz und Welthunger, ist der Veganismus genau deswegen natürlich auch ne super Lösung. Das weißt du aber bestimmt schon. PS: Das vor 70 Jahren passiete sicherlich nicht deshalb, weil man die Rechte gewisser Individuen erkannt hat. Eher im Gegenteil, man wollte sie aberkennen. |
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binbin
Mail Link 13 Feb 2010 15:33:52 |
Hallo Manuel Schön, daß Martin Verstärkung bekommen hat und auch einmal ein zweiter Pflanzenesser zu lesen ist. Ich werde einmal versuchen, das kürzlich Erlesene hier mit einfließen zu lassen. Dann erstmal danke für die Genesungswünsche. Es ist nichts großartiges, nur die Hand gebrochen. Aber mit steifer Hand darf ich als Fahrer nicht arbeiten, wegen Versicherungsschutz. Aaaaaalso ... Zuerst einmal ist es mir eine Herzensangelegenheit festzustellen, daß eine vegane Ernährung für mich nicht in Frage kommt. Keine zwei Tage und erst recht keine zwei Monate. Dazu mag ich Fleisch einfach zu sehr. Wenn`s ginge, würde ich sogar Fleisch trinken. Asche auf mein Haupt. Es geht auch nicht darum, ob ich Fleisch esse oder nicht. Ich will nur verstehen, warum jemand auf das leckerste Nahrungsmittel überhaupt verzichtet. Ähnlich wie man die Inkas zu verstehen versucht, die mit Menschenköpfen ihr komisches Spiel spielten. Oder warn`s die Azteken? Egal. Was mir sofort in`s Auge gestochen ist, ist der Satz über die veganen Bodybuilder. Meines Wissens ernähren sich gerade Bodybuilder von viel Fleisch und Nudeln und so Zeugs. Ein Credo ist, oder war zumindest noch vor einem Jahr: "Alles was schwimmt und fliegt". Viel Putenfleisch z.B., wegen des hohen Eiweißgehaltes, welches ja unersetzlich für den Muskelaufbau ist. Vielleicht verwechselst du aber auch Bodybuilder mit normalen Fitnessgängern, die keinen hohen Wert auf Muskelberge legen, sondern nur auf ... öhem ... Fitness eben. Sicherlich könnte man Eiweiß auch aus Pflanzen gewinnen. Aber, auch wenn sich das blöd anhört, es scheint wohl zu sein, daß man als Säuger besser Säuger verdauen kann als z.B. Pflanzen. Das liegt an der Gleichartigkeit des Gewebes. Der Körper kann Nährstoffe am besten aus Fleisch ziehen. So erhalten wir 0,5 Gramm Eisen aus 100g Schweinefleisch oder eben aus 700 Gramm Spinat. Und mal ganz ehrlich, wer ißt schon 700 Gramm Spinat. Zumal die Nährstoffe im Fleisch frei verfügbar sind, wohingegen Pflanzen die dumme Angewohnheit haben, ihre Nährstoffe zu verkapseln, in Zellulose einzubinden oder toxisch zu schützen. Also sind Pflanzen schwerer verdaulich. Um mal Klartext zu reden; Wenn ich Weihnachten Nüße esse oder Tomaten, dann finden sich im Rücklauf immer unverdaute Reste davon. Das liegt wohl daran, daß der Verdauungstrakt des Menschen zu kurz ist. Im Laufe der Evolution hat sich nicht nur das Gebiss der frühen Menschen vom Pflanzenfresser- zum Allesfressergebiss verändert, auch ist das Gehirn um das 60 fache gewachsen wohingegen der Verdauungstrakt kürzer wurde. Das Dilemma dabei, ein Kilo Gehirn verbraucht in etwa zehnmal soviel Energie, wie ein Kilo normales Körpergewebe. Also mußten die frühen Menschen ihre Ernährung umstellen und anfangen, sich von Insekten zu ernähren. Aufgrund der Sozialisation haben Insekten später natürlich nicht mehr ausgereicht und man fing an zu jagen. Eigentlich heißt das alles eigentlich nichts anderes als; Die Natur hat für den Menschen eine Mischernährung vorgesehen. Oder im Umkehrschluß; Sich fleischlos zu ernähren ist gegen die Natur. q.e.d. Klar hat eine eingesperrte Katze einen Drang, nach draußen zu wollen. Aber nur dann, wenn sie draußen auch kennt. Eine Katze die immer nur in der Wohnung gehalten wurde, zeigt keine auffälligen Verhaltensweisen. Wenn die Menschen nicht zufällig wüßten, daß es ein Weltall gibt, hätten wir dann auch Sehnsucht nach den Sternen? Wohl kaum. Zum Thema Milch. Milchcalzium kann mithilfe von Vitamin D, welches allerdings zusätzlich zugeführt werden muß, sehr wohl gut vom Körper verarbeitet werden. Da ich mir ja nun gerade die Hand gebrochen habe, aber so schnell wie möglich wieder arbeiten möchte, habe ich mich damit ein wenig beschäftigt. Zum einen ist es so, daß ein erhöhter Milchkonsum bei Frakturen keine Auswirkung hat. Zum anderen hat Milch aber sehr wohl einen prophylaktischen Nutzen. Die Bundesanstalt für Ernährung und Lebensmittel hat dazu festgestellt daß: *Wikipedia an* "[...] die Vorteile des Milchkonsums [...] die etwaigen Risiken übertreffen [...]. Es sei bewiesen, daß ein ausreichender Milchkonsum Osteoporose, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht vorbeuge." In einer Untersuchung der Universität von Kopenhagen heißt es: "daß das in der Milch enthaltene Calcium die Fettmenge im Blut nach den Mahlzeiten reduziert. Danach ist die Menge des Blutfettes bei Personen, die Calcium aus Milchprodukten aufnehmen, um 15-19% niedriger als bei Vergleichspersonen, die Calcium über Calciumsupplemente aufnehmen" *Wikipedia aus* Ich hatte es mit`m Doktor drüber. Er meinte, daß in der normalen mitteleuropäischen Ernährung normal genug Calzium enthalten sei. Und die normale mitteleuropäische Ernährung ist nicht vegan. Ich möchte noch sagen, daß der Vergleich mit meiner Schwester hinkt. Aber dazu später mehr. Das Kühe Milch für ihre Kälber kriegen, ist klar keine Meinungsmache. Meinungsmache sind die Behauptungen, daß Milch Hormone, Blut und Eiweiß enthalten und das artfremde Milch nicht gesund ist. Ich habe zumindest noch nie gehört, daß jemand an Milch gestorben ist, so er denn keine Lactoseunverträglichkeit hat. Ich kann mich daran erinnern, daß vor einpaar Jahren mal das Thema Sitz- oder Stehpinkler aufkam. Die Frau eines Kumpels meinte zu mir, daß es gesünder ist, im sitzen zu schiffen, weil im stehen Reste des Urins in der Harnblase verbleiben würden und diese sich dann verfestigen würden. Das ist natürlich Blödsinn, aber genauso Meinungsmache. @Martin Nein, du schreibst Blödsinn, Manuel im übrigen auch nicht. Wir gehen ja konform, wenn wir sagen, daß zuviele Tiere nicht artgerecht oder meinetwegen auch unnötig gehalten werden. Fakt ist, und ich beziehe mich auf deine Zahlen, wenn man den Fleischkonsum um die Hälfte reduzieren würde, könnte man sich 28 Mrd Schlachtungen pro Jahr sparen. Den wirtschaftlichen Aspekt, daß das eine Menge Arbeitsplätze kosten würde, lassen wir jetzt mal außen vor. Ich gebe zu, daß ich selber zu viel (ich hasse die Worte, bei denen man immer nicht weiß, ob sie zusammen oder auseinander geschrieben werden) Fleisch esse. Aber die empfohlene Menge von zweimal die Woche, und da ist Wurst schon dabei, ist mir einfach zu wenig. Trotzdem weiß ich, daß ich mich ausgewogen ernähre. Ein Minimum an Gerechtigkeitssinn. Gehn wir mal davon aus, die gesamte Menschheit würde sich vegan ernähren. Zum einen müßten natürlich riesige Landmassen mit Feldern überzogen werden. Immerhin sind wir 6.5 Mrd hungrige Mäuler die gestopft werden wollen. Gucken wir uns einmal das Beispiel Brot an. Brot wächst ja nun nicht an Bäumen. Ich weiß auch nicht, wieviel Ähren man braucht um ein Brot zu backen. Sicherlich würde sich das aber nicht rendieren. Denn zum einen dürren Pflanzen den Boden aus. Bei den riesigen Mengen die man bräuchte, hätten wir nach ein paar Jahren riesige Brachflächen. Dann muß das Getreide geerntet werden, zum Lager transportiert werden, zur Mühle transportiert werden, gemahlen werden, zum Bäcker transportiert werden, gebacken werden und zum Kunden verschafft werden. Das heißt, Getreide müßte dreimal transportiert werden + gebacken mithilfe fossiler Brennstoffe. Das und der Boden ist schonmal eine enorme Umweltbelastung. Nutztiere hingegen werden ja häufig mit Abfallprodukten gefüttert, die bei der Nahrungsmittelherstellung eh anfallen. Außerdem haben Pflanzen den Nachteil, daß sie nur einmal im Jahr wachsen. Man müßte sich also einen Jahresvorrat an Getreide für 6.5 Mrd Menschen, die nur das essen, anlegen. Fleisch kann man Just in Time produzieren. Ein Hühnchen wird, glaube ich, nach zwei Monaten geschlachtet. Wenn sich die Welt also rein vegan ernähren würde, gäbe es, so glaube ich, bald keine 6.5 Mrd Menschen mehr. Wäre das etwa gerecht? Willst du wirklich das Leben einer Kuh gegen das eines Menschen aufwiegen? Ich habe mir deine Website einmal angeschaut. Ich halte es einmal stichpunktartig fest - Wer sagt uns, daß es den Pferden nicht gefällt. Schließlich, so habt ihr ja festgestellt, brauchen Tiere Auslauf - Die Veranlagung zu Krebs ist meines Erachtens genetisch bestimmt. Tierische Produkte haben also höchstens eine auslösende Wirkung. Ich erinnere mich jetzt einmal an die toxische Wirkung von Pflanzen. So sagt man, daß man bei Tomaten diesen grünen Knubbel abschneiden muß. Oder , weil ich`s letztens mal gesehen habe, ist die Lady von Dai an zuviel Melonenkernen gestorben. Zwar nicht ursächlich aber wohl auslösend - Das mit`m Wasser braucht uns ja, dank Wasserkreislauf nicht zu kümmern - Tiere werden meist eh mit Abfällen gefüttert Die Zahlen kann man glauben oder nicht. Auf dieser Website wird von 100.000 Liter Wasser pro Kilo Rindfleisch gesprochen. Andere Quellen nennen eine Faustregel von 15.000 Litern. Vielleicht benötigt man solch hoch gegriffene Zahlen als Veganer aber auch, um sich selbst zu bestätigen. Das du Paketschubbser bist hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich war der Meinung, daß du studierst oder so. Auf deine Antworten bezüglich Norbert Brieskorn gehe ich das nächste Mal ein. Zurück zur Schwester und damit zum Schluß. Was mir auffällt ist die Tatsache, daß Tiere von eurer Seite aus zu sehr vermenschlicht werden. Auch wird andauernd von einem Grundrecht für Tiere gesprochen, welches es juristisch ja eh nicht gibt. Wie gesagt, man sollte nicht den Fehler begehen, Tiere zu vermenschlichen. Zwar treten alle Eigenschaften des Menschen auch im Tierreich auf, jedoch eher sporadisch und nicht in so geballter Form, wie bei uns. Einem Schwein spreche ich ganz einfach die Eigenschaft ab, neugierig zu sein. Ein nicht neugieriges Schwein hat also gar nicht das Bedürfnis, die Welt zu erkunden. Ich spreche einer Kuh Liebe ab. Warum kann ich ihr dann, ethisch betrachtet, nicht das Kalb wegnehmen um ihre Milch zu verarbeiten? Also hinkt der Vergleich mit der Kuh und meiner Schwester. Tiere untereinander muß man sehr differenziert betrachten. Ich kann keine Schnecke mit Röhrenaugen und einen Adler der vierfarbig sieht vergleichen. Die Natur hat uns nunmal eine besondere Rolle auf diesem Planeten gegeben. Einer kümmert sich um alle, und alle kümmern sich um einen. Ich finde auch den zweiten Kritikpunkt von Norbert Brieskorn sehr passend. Wir tuen viel für Tiere, weil es uns unser ethisches Verständnis vorschreibt. Aber wenn es an`s grundlegende geht, die Ernährung, muß auch mal eine Grenze gezogen werden. Der Mensch hat sich vom Gejagten zum Jäger entwickelt, weil die Natur es so befohlen hat. Führen wir jetzt z.B. das Grundrecht ein, daß Tiere nicht mehr zu Nahrungszwecken gezüchtet werden dürfen. Wer kontrolliert dann die Ameisen, die sich Blattläuse halten? Wer verklickert einem Wolf, daß er keine Rehe mehr jagen darf? Richtig, ein Wolf darf das natürlich, weil er ein Tier ist ... genau wie die, eurer Wortwahl folgend, menschlichen Tiere. Ich sehe auch noch ein zweites Dilemma in eurem Veganismus. *Ironie an* Ob Veganer aufgrund von Fleischlosigkeit noch zeugungsfähig sind, vermag ich nicht zu beurteilen. *Ironie aus* Angenommen, du hast ein Kind. Erstens, ist es für ein Kind eh nicht gut, sich vegan zu ernähren, da es das Calzium aus Milch und Eiern zum Knochen- und Zahnaufbau benötigt. Vielleicht erziehst du es aber dahin. Irgendwann, mit 14 oder so, sagt dein Kind, daß es keinen Bock mehr auf vegane Ernährung hat und lieber Fleisch essen möchte. Selbstverständlich bist du dazu verpflichtet, dein Kind zu ernähren. Was wiegt aber schwerer? Das Selbstbestimmungsrecht des Kindes oder das der Kuh? Letztlich wirst du wohl dazu gezwungen sein, Fleisch zu kaufen und damit die von dir so verhasste Industrie zu unterstützen. Es ist natürlich schwer, gegen Ethik zu argumentieren. Ehrlich gesagt, wird mir beim nächsten Post wohl nicht mehr sehr viel einfallen. Ethisch gesehen mögt ihr vielleicht recht haben. Aber Fleisch ist eben ein Bestandteil, unserer Kultur. |
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binbin
Mail Link 13 Feb 2010 18:05:35 |
Oh Gott, wat ne Menge Fehler drin. Den größten möchte ich hier einmal berichtigen. Natürlich muß es unter @Martin heißen: "Nein, du schreibst keinen Blödsinn, ..." Kleiner aber feiner Unterschied. |
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Martin
Mail Link 16 Feb 2010 02:50:34 |
[Ich will nur verstehen, warum jemand auf das leckerste Nahrungsmittel überhaupt verzichtet.] „Lecker“ ist ja erst mal relativ. Mir war es das einfach nicht mehr wert. Zu wissen, dass jemand anderer vielleicht ein Jahr lang gefangengehalten wurde, nur weil ich seine Muskeln lecker fand, wenn sie dann mal vom Rest der Leiche getrennt und gewürzt waren. Wenn ich es ablehne, Hunde, Katzen oder Menschen unnötigerweise quälen und töten zu lassen, gibt es keinen Grund, Schweine oder Hühner außen vor zu lassen. Vegane Bodybuilder: Google ist dein Freund. [Die Natur hat für den Menschen eine Mischernährung vorgesehen. Oder im Umkehrschluß; Sich fleischlos zu ernähren ist gegen die Natur. q.e.d.] Wenn sich das menschliche Gebiss vom Pflanzenfresser- zum Allesfressergebiss verändert hat, dann hat die „Natur“ aber doch eigentlich eine fleischlose Ernährung vorgesehen. Die Menschen hätten ihre Ernährung damals völlig „widernatürlich“ auf allesfressend umgestellt, und erst dieser Zustand darf heute als „natürlich“ gelten? Im Ernst, mit dem Argument „Natürlichkeit“ lassen sich Vergewaltigung, Mord und Totschlag rechtfertigen. Auf der anderen Seite verbietet uns das Gebot der „Natürlichkeit“ aber auch Schuhe, Computer und Gipsverbände. ;-) [Wenn die Menschen nicht zufällig wüßten, daß es ein Weltall gibt, hätten wir dann auch Sehnsucht nach den Sternen?] Bist du damit einverstanden, dass wir Menschen für Versuchszwecke und zur Organgewinnung in Ställen züchten, unter der Voraussetzung, dass sie nie wissen werden, dass es ein Draußen gibt? [Es sei bewiesen, daß ein ausreichender Milchkonsum Osteoporose, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht vorbeuge.] Damit ist nicht widerlegt, dass eine ausgewogene, abwechslungsreiche vegane Ernährung zu wenig Calcium bietet. Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht sind für Veganer auch eher weniger ein Thema. Generell: Ob Milch gesund ist oder nicht ist (für mich) nicht relevant. Relevant ist, dass wir sie durch Ausbeutung weiblicher Säugetiere gewinnen, und dass es Alternativen gibt, und sonst nichts. Es mag sein, dass noch niemand daran gestorben ist und dass darin kein Blut schwimmt, aber es geht am eigentlichen Thema vorbei. Die Sache mit der Flächennutzung: Tierische Nahrungsmittel benötigen mehr Fläche als pflanzliche. 90 % der in Brasilien angebauten Sojabohnen werden als Tierfutter nach Europa verschifft, damit unsere Kühe genug Eiweiß bekommen, damit wir genug Eiweiß in unserer Milch haben. Wir bräuchten nur ein Zwanzigstel davon, würden wir die Sojabohnen direkt als Eiweißquelle nutzen und nicht über verlustreiche Umwege. „Rein rechnerisch wird genug Getreide produziert, um alle Menschen ausreichend zu ernähren. Doch fast die Hälfte des Korns wird an Vieh verfüttert. Aus 100 Kalorien im Getreide werden zehn Kalorien im Fleisch. Durch diese "Veredelung" gehen 90 Prozent der geernteten Nahrungskalorien verloren.“ (http://www.welthungerhilfe.de/nahrung-ackerflaech en.html) Krebsauslösende Wirkung und Wasserverbrauch von Tierprodukten: Irrelevant. Interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob pro Kilogramm Rindfleisch 100 oder 100 000 Liter Wasser benötigt werden. Mich interessiert, mit welcher Rechtfertigung wir Rinder für unser Vergnügen ausbeuten. Tiere vermenschlichen: Ich behaupte nicht, Schweine können Englisch sprechen oder auf zwei Beinen gehen. Ich weiß, dass Schweine ein zentrales Nervensystem haben und mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit Leid und Schmerzen empfinden können, genau wie du. Ich persönlich gebe ihnen deshalb – und nur deshalb – das Grundrecht, welches ihr Interesse an der Vermeidung von Leid und Schmerzen schützt, und ich respektiere dieses Recht, so wie ich es bei Menschen respektiere. [Tiere untereinander muß man sehr differenziert betrachten.] Differenzierte Betrachtung heißt aber nicht, verschiedenen Tieren willkürlich Fähigkeiten abzusprechen, nur weil es uns dann leichter fällt, einen Nutzen aus dem Tier zu ziehen. [ein Wolf darf das natürlich, weil er ein Tier ist] Ein Wolf darf das, weil er keine andere Wahl hat. [Irgendwann, mit 14 oder so, sagt dein Kind, daß es keinen Bock mehr auf vegane Ernährung hat und lieber Fleisch essen möchte.] Vielleicht sagt es auch, dass es jetzt eine Uzi will um damit in der Schule rumzuballern. Wiegt sein Selbstbestimmungsrecht schwerer oder das Leben der anderen Schüler? Verhasste Industrie würde ich auch nicht so stehen lassen. Es besteht eine riesige Nachfrage nach Tierprodukten, und gute Kapitalisten bedienen diese eben, dafür hasse ich sie ja nicht. Fleischessen ist definitiv ein Bestandteil unserer Kultur, da kann ich nicht widersprechen. Die Frage ist nur, ob es deshalb auch gerechtfertigt ist. Veganer entziehen sich diesem blutigen Teilaspekt unserer Kultur. Sie haben eine weitere Form der Unterdrückung erkannt, nämlich die aufgrund der Spezies, und machen einfach nicht mehr mit. Ich kann nur nochmals betonen, dass ich deine jetzige Einstellung nachvollziehen kann. Ich habe selber so gedacht und bin umgeben von Menschen, die so denken. Ich werde (vor allem im Internet) ausgelacht, beleidigt und als extremer Fanatiker bezeichnet, aber es ist mir wichtiger, meiner Überzeugung entsprechend zu handeln: dass es nicht in Ordnung ist, Tiere jedweder Art unnötigem Leid auszusetzen, und der Konsum von Fleisch, Eiern oder Milch ist unnötig. Ich danke dir, dass du dich auf diese Diskussion einlässt und unsere Argumente anhörst, das tun nämlich die wenigsten, weil sie sich dann ernsthaft fragen müssten, ob ein paar Minuten Gaumenschmaus ein Leben in Gefangenschaft rechtfertigen. Und dabei sind Veganer ja die letzten, die sich kulinarische Genüsse nehmen lassen. |
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binbin
Mail Link 16 Feb 2010 04:13:53 |
Das Problem ist, daß es für jedes Argument ein Gegenargument gibt. Auch wenn es nur subjektiv ist. Dich davon überzeugen zu wollen, wieder Fleisch zu essen ist genauso ein sinnloses Unterfangen wie dich davon zu überzeugen, daß deine Lieblingsfarbe nicht Grün sondern Schwarz ist. Selbstverständlich könnte ich dir 1000 gute Gründe nennen, warum schwarz schöner ist, trotzdem bleibt`s Unsinn. Deswegen bringt auch alles Fachsimpeln nichts ... ob Milch gut oder schlecht ist und ob man besser Fleisch verdaut als Pflanzen. Es ist nunmal dein Wille, dich vegan zu ernähren und es scheint dir zu gefallen. Dich deswegen auszulachen oder zu beleidigen ist selbstverständlich Quatsch. Ich kenne auch einpaar Homosexuelle. Da habe ich garkein Problem mit. Die sind nur in ihrer Sexualität anders als ich und das ist immernoch der Intimbereich eines Menschen und da hab ich als Außenstehender nichts drin verloren. Soweit würde ich zwar jetzt bei der Ernährung nicht gehen, aber es verhält sich ähnlich. Schließlich bist du nur beim Essen anders und was dir schmeckt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber du mußt auch einsehen, daß es für den Fleischesser leicht absonderlich wirkt, schließlich ist es abseits der Norm. Und wie alles, das außerhalb derer liegt wird es verurteilt. Es muß eben jeder selber wissen, was er mag und was nicht. |
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Manuel
Mail Link 17 Feb 2010 02:26:45 |
Hallo binbin, Ich finde es zu anstregend, jede von dir oben geschriebene falsche Aussage zu widerlegen oder ihr zumindest zu widersprechen - dafür sind es einfach zu viele. Martin ist ja schon auf einige eingegangen. 3 andere mir wichtige Dinge wären noch: -Es ist alles andere als ungesund, kinder vegan zu ernähren. Man sollte sie natürlich umfangreich ernähren und nicht nur mit Tofu (oder an was auch immer du nun denkst ;) ) -Fleisch zu essen oder vegan zu leben ist keine Entscheidung wie die Frage nach deiner Lieblingsfarbe oder ob du Brokkoli magst oder doch lieber Blumenkohl. Es geht darum, ob du Gewalt an Tier und auch indirekt am Menschen anwendest oder eben nicht. Du könntest jetzt einem Rassisten erklären, dass "Schwarze" auch echte Menschen sind... Er würde das vermutlich genausowenig nachvollziehen können/wollen. -0,5g also 500mg Eisen sind viel zu viel am Tag. 10mg kann man als empfohlen betrachten, das zum beispiel in 100g Hirse enthalten ist (natürlich nicht nur da). Vitamin C und Fruchtsäuren erleichtern die Aufnahme, z.B. Scharzer Tee und Milch hemmen dagegen die Aufnahme. (...soviel zur Milch, die man zum Essen dazutrinken soll, um den effektiven Fettgehalt zu mindern.) PS: hab schon öfter gehört, dass Fleischkonsum so eine Art Sucht hervorruft. Vielleicht würden dich 2 vegane Monate ja lange genug auf Entzug setzen, um dein Verlangen ausreichend einzuschränken. Damit wäre schon ein kleines bisschen Unheil auf dieser Welt weniger. |
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binbin
Mail Link 17 Feb 2010 03:35:45 |
So unpassend finde ich den Vergleich mit den Farben garnicht. Es geht euch eben um Ethik. Das ethische Verständnis eines Menschen ist wohl genauso individuell wie sein Farbgeschmack. Mag sein, daß ihr ethisch recht habt. Das heißt aber nicht, daß Fleischesser böse Menschen sind. Das heißt auch nicht, daß ich meinen Geschmack über das Wohl eines Lebewesens stelle. Wenn ich jeden Tag ein Schnitzel verputze, wird davon die Welt nicht schlechter, und wenn ich`s nicht machen würde, würde sie davon nicht besser werden. Ich fand das Argument von Thommy gar nicht mal so schlecht, daß viele Nutztiere nur deshalb leben, weil sie geschlachtet werden sollen, andernfalls würden sie nämlich gar nicht leben. Ich meine, ich bin nicht die Mutter Theresa und ich mache mir nicht wegen jedem Schwein einen Trauerflor rum. Aber wie gesagt, daß macht mich nicht unethischer als euch. Prinzipiell ist gegen Ethik eben schwer zu argumentieren, aber sie ist auch euer einziges Steckenpferd. Hab ich 0,5g geschrieben? Muß natürlich 0,5mg heißen. Und nochmal kurz zum Thema Kinder. "...Die veganische Ernährungsform kann daher in Bezug auf die Calciumversorgung nicht empfohlen werden. Ovo-lacto-Vegetarier nehmen bei Verzehr normaler Mengen von Milch und Milchprodukten genügend Calcium auf. Und auch hier gilt für den jungen Organismus wieder das gleiche, wie für die schon erwähnten Nährstoffe. Gerade in den ersten Lebensjahren ist die ausreichende Versorgung mit Calcium besonders wichtig. Vegane Ernährung sollte daher für Säuglinge und Kinder tabu sein. Auch im Erwachsenenalter ist sie in Hinblick auf das Calcium nicht zu empfehlen...." Weiter heißt es. "Prof. Koletzko Kinderarzt (München) Der Kinderarzt beurteilt die ovo-lacto vegetarische Ernährung prinzipiell positiv: "Eine physiologisch hochwertige Ernährung ist auch ohne Fleisch möglich, wenn Milch, Milchprodukte und Eier verzehrt werden." Einschränkend hält er jedoch einen hohen Kenntnisstand und eine sehr bewußte Lebensmittelauswahl für erforderlich. Nicht geeignet hält er die vegetarische Ernährung für Schwangere, menstruierende Frauen, Leistungssportler, Senioren und Kinder. Hier sieht er die Gefahr einer Unterversorgung mit Eisen, Zink und Vitamin B12. Ab ca. dem 6. Lebensmonat sollten Kinder seiner Meinung nach als Beikost auch mageres Fleisch erhalten." |
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Manuel
Mail Link 17 Feb 2010 13:03:19 |
Sind dann Rassisten, Terroristen, Kinderschänder, Amokläufer, usw auch keine schlechten Menschen oder wie darf ich deine Argumentation diesbezüglich verstehen? Schließlich hat nunmal jeder von denen seinen eigenen ethischen Geschmack. Weiterhin: Welche Option ist dir denn lieber: Beim Sex zu verhüten oder das Kind nach der Geburt in den Schredder zu werfen, weil man es gar nicht haben will? Für ein Tier ist es natürlich wesentlich angenehmer, gar nicht erst geboren zu werden, als in die Obhut eines Tierzüchters zu kommen. In 700g Spinat sollen 0,5mg Eisen drin sein? Das glaubst du doch selbst nicht ;) Nun ein abschließendes Zitat zum Thema Kinderernährung: "Die gut geplante vegane Ernährung enthält alle notwendigen Nährstoffe, die der menschliche Organismus braucht und ist darüber hinaus sehr gesund. Sie ist in jeder Phase des Lebens empfehlenswert, insbesondere dem Kleinkindalter und bei alten Menschen." Kinderärzte sind nunmal keine Ernährungswissenschaftler, sondern _Ärzte_, die sich auf Krankheiten ausgebildet haben. PS: Wer das Wort "veganisch" benutzt, outet sich sowieso als jemand, der keine Ahnung hat, wovon er redet :P PPS: Irgendwo oben steht, dass Fleisch angeblich besser sei, weil es dem menschlichen Körper ähnle. Wie gesund muss dann erst Menschenfleisch sein? Wieso isst man dann nicht die gesunden toten Omis, anstatt sie zu begraben? |
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binbin
Mail Link 17 Feb 2010 23:40:28 |
Dann bin ich in deinen Augen eben ein böser Mensch. Das ist mir aber relativ egal. Es ist mir auch egal, ob pro Jahr wegen mir 2 Schweine und ne halbe Kuh sterben, oder ob ich mal singend und Harfe - spielend auf ner Wolke sitze oder im dritten Höllenkreis zu Holzkohle verarbeitet werde weil ich Fleischesser bin. Ich esse Fleisch gerne und die einzigen zwei Dinge, die das legitimieren sind 1. weil`s schmeckt und 2. weil ich`s kann. So ist das Leben eben. Punkt. Ich habe kein ethisches Problem damit einen Fuß vom Schwein zu essen oder eine Zunge von der Kuh. Eher hätte ich ein Problem damit, es nicht zu tun. Denn dann würde es wegfliegen und Lebensmittel wegschmeißen ist eine Sünde. Das ist aber in erster Linie das Problem des Metzgers. Ich finde auch die Vergleiche von Tier und Mensch hier nicht sehr passend. Selbstverständlich würde ich mein Kind nicht mit ner Uzi in die Schule schicken oder mein Baby in den Schredder werfen, wohingegen Löwen kein Problem damit zu haben scheinen. Ich will jetzt ein für allemal klarstellen, daß man Menschen nicht mit Tieren vergleichen kann. Alles andere ist realitätsfern. Um auf`s Beispiel zurückzukommen, man vergleicht auch keine Schnecke mit einem Adler oder Seegurken mit einem Schimpansen. Wenn ihr euch mit Kühen vergleichen wollt, bitteschön. Außerdem sagt niemand, daß es den Tieren besser geht, nur weil wir uns vegan ernähren, oder wie auch immer ihr eure Ernährungsweise bezeichnet. Der Logik folgend, müßte man also nur den Kannibalen im Regenwald verbieten Menschenfleisch zu essen, und schon würde es den Kindern in Afrika gut gehn. Hättest du dir den Post aufmerksam durchgelesen, hättest du festgestellt, daß es nicht wichtig ist, wieviel Eisen Spinat tatsächlich enthält. Entscheidend ist, wieviel der Körper davon herausziehen kann. 700 Gramm Spinat enthalten 24 mg Eisen. Nur schafft es der Körper auf die kurze Strecke nicht, das Eisen vollständig zu entziehen. Und nochmal zum Thema Kinder: "Vitamin B12 findet sich nur in tierischen Lebensmitteln. Bei reiner Pflanzenkost sind Mangelerscheinungen in jedem Lebensalter unausweichlich. Sie treten um so früher auf, je kleiner die Körperspeicher der betreffenden Person sind und je größer der Bedarf ist. Am stärksten gefährdet sind deshalb gestillte Säuglinge von streng vegetarisch ernährten Müttern. Mütter, die sich lange streng vegetarisch ernährt haben, besitzen nur geringe oder gar keine Reserven von Vitamin B12. Bei einem Vitamin B12-Mangel im Säuglingsalter kann es zu bleibenden Störungen von Nervenfunktionen und Hirnentwicklung kommen. ... Tierisches Eiweiß hat die höchste biologische Wertigkeit, d.h. es entspricht in der Zusammensetzung seiner Bausteine, der Aminosäuren, am besten dem körpereigenen Eiweiß. Die geringe biologische Wertigkeit von pflanzlichem Eiweiß kann verbessert werden, wenn bestimmte pflanzliche Lebensmittel miteinander kombiniert werden, z.B. Hülsenfrüchte mit Getreide. Der Eiweißbedarf pro kg Körpergewicht ist im Säuglingsalter aufgrund des raschen Wachstums am höchsten. Deshalb kann es bei völligem Verzicht auf tierische Lebensmittel besonders im Säuglings- und Kleinkindalter zu Eiweißmangel und Wachstumsstörungen kommen. ... Aufgrund der zahlreichen Risiken für die Nährstoffversorgung ist streng vegetarische Ernährung für keine Altersgruppe empfehlenswert. Eine streng vegetarische Ernährung ist für Säuglinge, Kinder und Jugendliche sowie für Schwangere und Stillende strikt abzulehnen." (Forschungsinstitut für Kinderernährung Dortmund) Ich fände es mehr als bedenklich, wenn du dein Kind vegan ernähren würdest ohne diese Fakten zu betrachten und damit deinem Kind billigend einen Schaden in Kauf nehmen würdest. Selbstverständlich muß es nicht soweit kommen, aber es kann. Und alleine deswegen sollte man es schon nicht machen. Ob man jetzt tote Oma oder totes Schwein ißt, macht keinen Unterschied. Soweit ich weiß, unterscheidet sich das Fleisch nicht voneinander. Allerdings würde ich wohl Probleme mit meinen Eltern kriegen, wenn ich tote Oma essen würde. Aber das ist wieder so ein unpaßender Vergleich. Außerdem ist es nicht besser, sondern leichter verdaulich. Dein Körper verdaut sich schließlich in Hungerphasen auch selbst und rate mal, mit was er anfängt. Richtig, mit den Muskeln. Wie auch immer. Ich bin ein ausgewachsener Mann und habe eine gefestigte Meinung. Ich bin kein Jugendlicher mehr, der jedem Modetrend hinterher hecheln muß. Und für mehr halte ich Vegetarismus nicht, hab ich aber schon geschrieben. |
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Manuel
Mail Link 18 Feb 2010 01:06:17 |
Na wenn du wirklich kein Problem damit hast, weiß ich nicht, wieso du jetzt so abgehst. Selbstverständlich würde ich mein Kind mit allem versorgen, das es braucht. Speziell meine ich damit B12. Es gibt also keinen Grund für irgendwelche Bedenken in der Hinsicht, erst recht nicht beim Thema Eiweiß. Da das Risiko für das Kind gegen 0 geht, sehe ich keine Notwendigkeit, irgend ein Tier zu missbrauchen. Die schlechte Aufnahmefähigkeit des Eisens in Spinat liegt eventuell eher an der Oxalsäure, die das Eisen bindet, weniger am "kurzen" Darm. (Keine Ahnung, wieso man beim Thema Eisen immer am Spinat kleben bleibt, es gibt schließlich viel bessere Eisenlieferanten) Bei der Kritik an Mensch-Tier vergleichen machst du es dir etwas zu einfach. Es ging bei Martins Beispiel darum, dass dein Kind, das du nach deinen ethischen und moralischen Vorstellungen erziehst, eventuell diese Grenzen überschreiten möchte. Die Frage lautete, wie man sich in einem solchen Fall verhalten soll und da wurde einfach nur das eine ethische Fehlverhalten mit einem anderen verglichen. Oftmals fällt es einem leichter, Dinge nachzuvollziehen, wenn man sie in eine andere Umgebung packt und neu betrachtet. Zum Abschluss: Auch wenn du dich angeblich von Schlachtabfällen ernährst, was ich kaum glauben mag, so erzeugt auch dieser Konsum eine Nachfrage und der Preis, den du für diese Abfälle sicherlich zahlst, unterstützt die Tierhaltung ebenfalls. aus dem gleichen Grund kaufe ich z.B. kein Leder oder Federn von Vögeln. Mit deinem Geld und deiner Nachfrage werden nun Tiere eingesperrt, gequält und getötet. Es ist irrsinnig, zu behaupten, dass das Tierleid gleich bleibt, wenn deine Nachfrage und deine finanziellen Mittel wegfallen - auch wenn es nur ein kleiner Teil ist, er ist doch vorhanden und in der Masse sehr groß. (Bedenke mal, wie viele Veganer es in etwa gibt und rechne das auf so erspartes Tierleid um). Die Geschichte mit den Kannibalen und Kindern in Afrika führt sich selbst ad absurdum, sorry.. Der Veganismus ist zwar eine kulturelle Sache, aber sicherlich kein Modetrend. Einmal vegan bedeutet in der Regel, dass es kein zurück gibt, denn sobald man dies einmal kapiert hat, kann man kaum verstehen, wie man früher mit der Welt und den Tieren umgehen konnte, wie eine Abrissbirne mit einem Glashaus. An Jugendlichen würde ich das nicht unbedingt festmachen wollen, dazu kenne ich zu viele ältere Veganer. Naja, iss weniger Fleisch, damit hilfst du auch hungernden Kindern in armen Ländern (sofern die dir nicht auch egal sind). |
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tommy
Mail Link 18 Feb 2010 01:56:20 |
ich glaube tatsächlich ihr wisst nicht was ein bauernhof ist, oder wart geschweige denn einmal auf einem solchen. dann wüsstet ihr nämlich wie schön, gut und toll es die tiere dort haben. in "freier wildbahn" würde die kuh nicht mal halb so lange bzw. gesund (über)leben. ich empfehle euch daher eueren nächsten urlaub auf einem bauernhof zu verbringen. bei interesse kann ich gerne die vermittlung übernehmen. eure vergleiche mensch tier sind pervers. andererseits vergleiche pfalnze/tier wollt ihr aber nicht zu lassen. man man ganz schön weltfremd! |
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Manuel
Mail Link 18 Feb 2010 02:05:22 |
Ich war schon oft genug auf einem Bauernhof, danke. Dort stinkt es, die Tiere haben wenig Platz und die übliche Massentierhaltung ist nürlich noch ein paar Potenzen extremer. Zumal der Tod des Tieres zur Nahrungsmittelgewinnung auch durch eine noch so schöne (und kurze) Haltung nicht gerechtfertigt wird. Dass domestizierte Tiere in der freien Wildbahn teilweise nicht überleben, ist mir ebenfalls nicht neu. Ob vegane Gedanken weltfremd sind, weiß ich nicht.. sie sind auf jeden Fall zu wenig verbreitet, aber umso mehr ist es an der Zeit, dass dies mehr geschieht. (Oben wurde schonmal geschrieben, dass man mit Fleisch erheblich mehr Pflanzen indirekt konsumiert. Stell also die absurdesten Pflanze-Mensch-Vergleiche auf, als Veganer wirst du immernoch besser als der Fleischesser dastehen.) |
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tommy
Mail Link 18 Feb 2010 02:35:53 |
auf welchem bauernhof warst du denn? ich kann dir einige sagen, wo der bauer jede kuh beim namen kennt. und für seine tiere so sorgt wie manch andere für seine hauskatze. daran kann ich nichts verwerfliches erkennen. |
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Manuel
Mail Link 18 Feb 2010 11:25:35 |
Ich war auf verschiedenen Bauernhöfen, wo man halt gerade zufällig hinkommt. Einer davon ist im Besitz meiner Verwandten und auch sie geben jeder Kuh einen Namen - das scheint sehr beliebt zu sein. Die Kuh braucht aber keinen Namen, das ist eines der "Rechte", wenn du es so willst, die ein Tier nicht braucht. Tiere sind keine Menschen und sie sind sicherlich nicht beleidigt, wenn du sie mit "Kuh" oder "Hund" ansprichst - das ist eine menschliche Eigenart. Wenn man der Kuh einen Gefallen tun möchte, dann sollte man sie nicht in einen stinkenden dunklen Stall anbinden, ständig künstlich befruchten, ihr die Kinder wegnehmen und sie letzten Endes abschlachten. Ich finde, dass es kaum einen unwürdigeren Tod gibt, als eine Schlachtung, da kannst du demjenigen noch so viele Namen geben und wie eine Katze behandeln. Der "Bauernhof" wird immer als etwas schönes und idyllisches dargestellt, vor allem in Kinderbüchern werden Kinder darauf konditioniert. Für mich ist es ein weiterer Ort der Grausamkeit. |
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tommy
Mail Link 18 Feb 2010 11:52:13 |
überhaupt nicht! zwar kann uns die kuh nicht sagen wie sie es im stall findet! leider! uns anzumaßen, beurteilen zu wollen ob es dieser dort wie gut oder schlecht gefällt halte ich für überzogen. die kuh als denkendes wesen mit kognitiven fähigkeiten anzusehen liegt mir ebenfalls fern. ich wage stark zu bezweifeln, dass es der kuh missfällt, wenn es im stall stinkt. oder der holznapf aus dem sie frisst nicht aus mahagoni ist. lassen wir die kuh entscheiden. das passiert jeden tag. ich habe auch verwandte, die einen bauernhof haben. jeden abend geht die kuh freiwiilig in den stall. ich vermute mal weil es dort schön warum ist ergo weil sie sich dort wohlfühlt. würde die kuh nich sonst verscuehn zu entkommen? in freier wildbahn würde es die kuh keine 5 tage aushalten. also was willst du eigentlch? tieren fähigkeiten zuzusprechen die sie vermutlich gar nicht haben, die dann so oder so zum nachteil dessen gereichen ( kuh in freier wildbahn ] bald tot, wenig essen) gegen ( kuh im stall]] später tod, warmer platz, essen) halte ich für ziemlich gestört. sorry |
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Martin
Mail Link 18 Feb 2010 12:45:14 |
binbin: „Ich will jetzt ein für allemal klarstellen, daß man Menschen nicht mit Tieren vergleichen kann.“ „Ob man jetzt tote Oma oder totes Schwein ißt, macht keinen Unterschied. Soweit ich weiß, unterscheidet sich das Fleisch nicht voneinander.“ ? tommy: „uns anzumaßen, beurteilen zu wollen ob es dieser dort wie gut oder schlecht gefällt halte ich für überzogen.“ „ich wage stark zu bezweifeln, dass es der kuh missfällt, wenn es im stall stinkt.“ ? Ach so, Rinder leben seit dem Pliozän, d.h. seit mindestens zweieinhalb Millionen Jahren in freier Wildbahn. |
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binbin
Mail Link 18 Feb 2010 15:01:34 |
Hmmm, kann sein, das der Post gestern etwas genervt klang. Hab gestern mal versucht das rauchen aufzuhören, hat sich vielleicht auf`n Schreibstil ausgewirkt. Allerdings muß man auch mal Tacheles reden, wenn man merkt, daß man nicht weiterkommt. Selbstverständlich kann man Lebewesen anatomisch vergleichen. Ich kann zum Beispiel sagen, daß jeder Säuger ein Herz hat, einen Magen, Muskeln und einen Verdauungstrakt besitzt. Ich dachte aber, daß das soweit klar ist. Ich kann Lebewesen aber nicht aufgrund ihrer Empfindungen, Fähigkeiten oder Fertigkeiten miteinander vergleichen. Auch der Post von Tommy ist kein Widerspruch. Um einmal eure Beispielform heranzuziehen, kann ich nicht beurteilen, ob es dir im Aldi gefällt oder nicht, aber ich kann bezweifeln, daß dich der Bananengeruch in der Obstabteilung stört. Aber das sind eigentlich Spitzfindigkeiten. Ja, Rinder sind seit Schlag-mich-tot Jahren Wildtiere. Und genau solange sind sie Nahrungsquelle für Fleischfresser. Das einzige, das der Mensch gemacht hat ist, daß er sie domestiziert hat. Und das war sehr sehr clever. Es ist im allgemeinen für das Viech wohl besser, geschützt vor Fressfeinden und Wind und Wetter im Stall zu stehen, sich nicht um`s Fressen kümmern zu müßen und eine ärztliche Versorgung zu geniessen, bei Problemen, die in freier Wildbahn zum Tod führen. Das einzige ist eben, daß sie geschlachtet werden. Aber sterben müßen sie so oder so. Im Gegensatz zu ihren wilden Verwandten geniessen sie also eine Menge Annehmlichkeiten. Also wer sagt, daß eine artgerechte Haltung der Kuh nicht gefällt? Das kann nur eine Annahme sein, was mich wieder zurück zu Norbert Brieskorn bringt. Ist es legitim, über jemanden der sich nicht verständlich machen kann zu sagen, daß ihm das gefällt und das nicht? Und worauf gründet sich diese? Und ich möchte jetzt keinen Mensch - Tier - Vergleich. |
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tommy
Mail Link 18 Feb 2010 20:28:30 |
ist doch klar, solche sachen überlegen sich menschen die sonst mit ihrem leben nicht ausgelastet sind. dann kann man schon mal auf solche gedanken wie "tierrechte" kommen. man sucht doch nur nach einer pseudowissenschaftlichen untermauerung der veganen lebensweise und schwingt dazu die moralische keule. dass sich solche theorien nicht halten lassen stört wenig. es wird auf pseudo linksintelektueller ebene versucht mit halbwarheiten und ungewissen parametern zu überzeugen. dies vermag leider nicht zu gelingen. aber trozdem als zeitvertreib sehr nett und nicht verkehrt! |
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Martin
Mail Link 19 Feb 2010 00:16:54 |
binbin: [Selbstverständlich kann man Lebewesen anatomisch vergleichen.] Genau, und wir stellen dabei fest, dass u.a. Menschen, Rinder und Schweine alle die gleichen Anlagen haben, welche ein Schmerzempfinden möglich machen: Gehirn, Rückenmark und Nozizeptoren. [Ich kann Lebewesen aber nicht aufgrund ihrer Empfindungen, Fähigkeiten oder Fertigkeiten miteinander vergleichen.] Aber genau das tust du. Du vergleichst menschliche und nichtmenschliche Lebewesen anhand der Fähigkeit zur Sprache, und dann sagst du, die nichtmenschlichen können nicht sprechen, also können sie auch keine Rechte haben. Norbert Brieskorn macht das selbe, und du zitierst ihn dabei, obwohl du vorher behauptet hast, Fähigkeiten oder Fertigkeiten können kein Kriterium bei ethischen Betrachtungen sein. Womit du Recht hast, denn warum soll jemand, der mit seiner Zunge sprechen kann aus moralischer Sicht besser sein als jemand, der mit seinen Flügeln fliegen kann? Mal davon abgesehen, dass Bananen lecker riechen und Stallmist weniger: Wenn du nicht beurteilen kannst, ob es mir im Aldi gefällt oder nicht, dann ist das doch ein Grund, mich NICHT dort einzusperren. Du müsstest den Satz „Ich kann nicht wissen, ob du das nicht magst, also habe ich das Recht, es zu tun.“ schon ausgesprochen gut begründen. Ok, diesmal ein Mensch-Mensch-Vergleich: „Ja, Afrikaner sind seit Schlag-mich-tot Jahren Wildtiere. Und genau solange sind sie Nahrungsquelle für Fleischfresser. Das einzige, das der weiße Mann gemacht hat ist, daß er sie versklavt hat. Und das war sehr sehr clever. Es ist im allgemeinen für den Neger wohl besser, geschützt vor Fressfeinden und Wind und Wetter in der Hütte zu stehen, sich nicht um`s Fressen kümmern zu müßen und eine ärztliche Versorgung zu geniessen, bei Problemen, die in freier Wildbahn zum Tod führen. Das einzige ist eben, daß sie zur Arbeit gezwungen werden. Aber arbeiten müßen sie so oder so. Im Gegensatz zu ihren wilden Verwandten geniessen sie also eine Menge Annehmlichkeiten. Also wer sagt, daß eine artgerechte Haltung dem Afrikaner nicht gefällt?“ Ob es sich bei unseren Sklaven um menschliche oder nichtmenschliche Tiere handelt, ist hier völlig belanglos. Ich frage dich: Ist es legitim, jemanden zu versklaven, allein aus dem Grund, dass er nicht deine Sprache spricht? Wenn ja, worauf gründet sich diese Legitimität, vor allem in Anbetracht der unübersehbaren anatomischen Gemeinsamkeiten? tommy: Dir sind jetzt die Argumente ausgegangen, sonst würdest du kaum plötzlich auf undifferenzierte Schmähversuche zurückgreifen, stimmt’s? Was sich nicht halten lässt sind Theorien wie „Ich bezweifle dass eine Kuh leiden kann, also leidet sie nicht“ oder „Ein Leben in Freiheit bedeutet für die Kuh einen Nachteil, denn dort würde sie keine fünf Tage überleben.“ Mein Kommentar bezüglich Rinder in Freiheit seit Millionen von Jahren bezog sich auf diese Aussage. Mein Standpunkt lautet: „Aufgrund biologischer Gemeinsamkeiten müssen wir davon ausgehen, dass alle Tiere mit einem zentralen Nervensystem leben möchten, sich ungehindert bewegen und frei von Schmerzen sein wollen. Deshalb sollen sie alle ein Grundrecht auf Leben, Freiheit und Unversehrtheit haben, unabhängig von irrelevanten Merkmalen wie Geschlecht, Sexualität, Hautfarbe oder Spezies.“ Ich gehe mal davon aus, dass du mir bis auf die Spezies zustimmst, vor allem, wenn du dich hier nicht als Sexist, Homophober oder Rassist outen willst. Nun meine Frage: Mit welcher Rechtfertigung beuten wir ein Individuum einer anderer Spezies aus, wenn es keine Rechtfertigung gibt, ein Individuum mit einer anderen Hautfarbe auszubeuten, wenn wir davon ausgehen müsse, dass beide ein starkes Interesse daran haben, nicht ausgebeutet zu werden? |
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binbin
Mail Link 19 Feb 2010 11:51:40 |
Du drehst mir die Worte im Mund rum. Ich habe nie eine Kuh und einen Menschen anhand der Sprache verglichen. Ich sagte, eine Kuh kann sich nicht verständlich machen, ähnlich wie es ein Hund durch Schwanzwedeln oder eine Katze durch`s Schnurren machen kann. Verständigung hat nicht unbedingt etwas mit Sprache zutun. Eine Kuh kann ihren Unwillen maximal dadurch zeigen, daß sie auf der Stelle stehen bleibt. Das machen Kühe aber nicht, wenn sie in den Stall sollen. Also gefällt es ihnen im Stall. Warum auch nicht? Im Stall ist es warm und es gibt Leckerli. Ihr wollt doch Kuhflüsterer sein. Also sagt mir doch, was eine Kuh denkt. Denkt eine Kuh: "Ich geh nich in Stall, da werd ich geschlachtet." oder ist eine Kuh eher triebgesteuert und geht dorthin, wo es Fressen und Schutz gibt? Und wie wir alle wissen, wenn ein Trieb befriedigt ist, geht es einem unheimlich gut. Und ich meine damit keine Kinderschänder oder Mörder, sondern die alltäglichen Triebe wie Essen und so. Auch Kühe haben eine anatomische Veranlagung zum Schmerempfinden. Das steht außer Frage. Nur liegt die Schmergrenze einer Kuh um ein Vielfaches höher wie die von Lieschen Müller. Wo Lieschen vor Schmerzen schreit, kaut eine Kuh noch munter wieder. Ich wiederhole es nochmal, du kannst nicht vom Menschen im Allgemeinen und im Speziellen von dir darauf schließen, was eine Kuh fühlt, denkt, sieht, hört, schmeckt, empfindet oder will. Wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, ob eine Kuh zur Willensbildung überhaupt fähig ist. Selbstverständlich kann ich nicht wissen, ob`s dir im Aldi gefällt oder nicht. Aber ich weiß, daß es dir gefällt zu essen, und im Aldi gibts das. Ich weiß, daß du gerne trinkst. Kein Problem im Aldi. Du hast es gerne warm und willst nicht im Winter bei -10° im dunklen Wald unterm nächsten Baum festfrieren? Da hab ich ne Alternative für dich. Und zu guter Letzt, du magst es nicht, wenn man dir ohne Betäubung die Kehle durchbeißt? Ich schließe die Tür hinter dir zu und schütze dich vor radikalen Fleischfressern. Alles was ich von dir verlange, ist nach deinem Tod dein Fleisch. Du hast die Wahl. Ein entbehrungsreiches, hartes Leben in Freiheit, die du aber nicht zu schätzen weißt, weil du nicht weiß was es ist, oder ein angenehmes Leben mit garantiert schnellem Tod. Ich finde übrigens den Umbau meines Textes sehr gelungen. Darauf habe ich jetzt wirklich keine Antwort. Ich hoffe, wir haben Manuel nicht vertrieben. Ob das mit`m Spinat jetzt an der Oxalsäure liegt oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Als Kraftfahrer muß ich nur drei Dinge wissen; Rot = Schlecht, Gelb = Geht so; Grün = Gut. In erster Linie bin ich hier auf das angewissen, was ich lese, und das muß ich erstmal glauben. Und ich habe gelesen, daß der Darm des Menschen zu kurz ist, um pflanzliche Nahrung vollständig zu verdauen. Das hab ich mir aber fast schon gedacht, denn häufig finden sich in der Schüssel unverdaute Pflanzenreste, wie noch rote Tomatenstücke oder Nüsse oder bei Spinat eben irgendwas grünes. Ok, du kaufst keine Federn oder andere tierische Produkte. Um nicht auf die Annehmlichkeiten des modernen Lebens verzichten zu müssen, wirst du wohl oder übel auf chemische Produkte zurückgreifen müßen. Und genauso wie ich die Tierhaltung finanziell unterstütze, unterstützt du damit die Chemieindustrie und damit indirekt Fisch- und Algensterben, Luftverschmutzung und Waldsterben. Also egal, ob man nen Vogel rupft oder seinen Lebensraum zerstört. Ich bin davon überzeugt, daß, wenn sich der Mensch nicht weiterentwickelt hätte und sein Umwelt geformt hätte, sondern er leben müßte, wie das Leben ist, nämlich hart aber ungerecht es diese Diskussion nicht geben würde. In den warmen Jahreszeiten mag es sein, daß der Mensch auf Fleisch verzichten kann und genug Essen findet, aber nicht im Winter. Um zu überleben wäre der Mensch darauf angewiesen, zu jagen. Im Gegensatz zu nem Eichhörnchen begnügt sich unser Körper nämlich nicht mit einer Nuss am Tag, einem Kilo Gras oder ein bißchen trockener Rinde. Das hier ist also keine Grundsatz-, sondern eine Luxusdiskussion. Euer einziges Argument ist die Ethik. Aber damit allein gewinnt man keinen Blumentopf, denn niemand von uns ist Mutter Theresa. Das vegane Ernährung schlechter ist als Mischernährung ist klar. Es ist auch klar, daß sie zeitaufwändiger ist. Irgendwie hat die ganze Bewegung etwas Sektenartiges. Ich bin beim Durchlesen mal auf das von Martin übersetzte Flugblatt gestossen: "Vegan Was / Warum / Wie / Wo". Darin heißt es auch: "...fangen an, user ethisches Weltbild zu verändern.". Damit wären wir wieder bei meinem ersten Kritikpunkt. Ihr versucht willentlich die Meinung eines Menschen zu beeinflußen, und das ist nicht gut. |
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tommy
Mail Link 19 Feb 2010 15:07:17 |
nein nein! du verstehts es nicht! und willst es wohl nicht verstehen! du gibst tieren rechte die sie in wirklichkeit wohl gar nicht haben wollen. eine kuh findet den stall toll, sie geht gerne rein, freut sich da drauf. sonst würde sie es nicht tun! du wiederum willt sie nicht in den stall lassen, weil du meinst sie hätte ein recht auf ein freies leben, alleine auf der weise. so ein quatsch die kuh will das doch gar nicht! problem! wir können sie nicht fragen, sie wird uns keine auskunft darüber geben. jetzt vergleicht du ein morlischdenkendes wesen mit einem nicht moralisch denkenden und überträgt einseitig diese rechte. keiner kann es beweisen oder wiederlegen. es schenint nur äußerst unwahrscheinlich. genau dies tatsache haften allen pseudulinksintellektuellen theorien bwz verschwörungstheorien an. |
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Manuel
Mail Link 20 Feb 2010 13:18:47 |
Nein, ich wurde nicht vergrault, mein Interesse hat nur etwas nachgelassen, mit Fleischessern zu reden, die sich innerlich sowieso gegen sämtliche Argumente wehren, um sich nur nichts eingestehen zu müssen. Meistens nutze ich meine Zeit sinnvoller. ;) Es geht hier momentan im Prinzip um "Biofleisch" oder ähnliches, wo die Tiere tatsächlich nett behandelt werden und dann nach einigen Wochen oder Monaten zum Schlachter geschickt werden. Da dann allerdings nicht mehr so nett. Der Tod ist dabei nicht garantiert schnell, denn es passiert desöfteren, dass ein Tier auf wundersame Weise aus der Betäubung erwacht, während man es in Einzelteile zerlegen möchte. Es ist auch nicht so, dass man Tiere aus der bösen harten Wildnis einfängt und ihnen einen netten Platz anbietet. Man züchtet sie explizit zum Schlachten und sorgt für einen riesigen Ressourcenverbrauch. In der freien Natur gibt es ein beschränktes Nahrungsangebot, die Lebensbedingungen sind nicht immer gut, was dazu führt, dass sich die Population relativ stabil hält. (Es sind auch keine Jäger notwendig, auch wenn diese das immer wieder behaupten.) Es ist wohl richtig, dass der Mensch vor vielen Jahren, als er auch noch wild lebte, im Winter nicht hätte überleben können, hätte er nicht andere Kadaver gegessen. Der Punkt ist aber gerade, dass wir diese wilde Phase schon seit langem hinter uns haben und nun die Option haben, komplett pflanzlich und gesund zu leben. Es ist eine Sache, wenn du in einer Notsituation, wie zum Beispiel nach einem Flugzeugabsturz, deine Kollegen aufisst, was du sonst niemals tun würdest. Dass aber ständig zu tun, mit der Begründung, dass man früher einmal sonst nicht hätte überleben können, ist nicht sehr clever. Warum haben wir so wenige Fische in den Meeren? Sicherlich nicht durch vegane Lebensführung, sondern durch den hohen Tierkonsum. Wir fischen tonnenweise Millionen von Fischen, um sie entweder selbst zu essen, oder um andere Fische zu füttern, die wir danach essen. Vermutlich wird ein großer Teil auch noch weggeworfen, keine Ahnung. Jedenfalls ist wohl das die Ursache für den geringen Fisch"bestand" in den Meeren. Dass die Industrie der Umwelt sowieso zu viel antut, ist klar. Auch hier sollte man sich fragen, welchen Luxus man denn wirklich benötigt ;) Ob das Leder nun umweltfreundlicher ist, als beispielsweise irgendwelche Textilien, die in meinem Fall vorzugsweise aus möglichst wenig pestizidbehandelten Pflanzen hergestellt werden? Ich denke, auch Leder wird chemisch behandelt und ein Tier verschmutzt trotz seines kurzen Lebens die Umwelt sicherlich mehr, als eine Pflanze. Ich glaube auch, dass du das ziemlich überbewertest - große Umweltkiller sind Luxusdinge wie ein Auto, Elektrogeräte, Unmengen an Plastikpackungen, mal-schnell-in-Urlaub-fliegen, usw. Ich denke jedenfalls, dass du das wieder zu sehr vereinfachst, um einen direkten Mord (ja, ich weiß, das nennt man nicht so) zu legitimieren. Zurück zum Biofleisch: Die wenigsten Menschen essen Biofleisch. Zwar kriegt man das von 50% der Menschen erzählt, statistisch können es aber nur afaik 2% sein, die konsequent Biofleisch kaufen, denn dem Rest ist das zu teuer, man möchte lieber billigstes Fleisch. Hergestellt in riesigen Massenzuchtanlagen, in denen es so grausam zugeht, wie ihr es vermutlich noch nichtmal glauben wollt. Das zum einen. Zum andern ist "Biofleisch" für mich ethisch immernoch nicht gerechtfertigt, wie ja eigentlich oben schon zu genüge erläutert wurde: Es ist für uns nicht notwendig, Fleisch, Milch oder Eier zu essen. Die beiden Dinge, die abgewogen werden, sind: Geschmack [-] Recht auf Leben, Unversehrtheit, usw. (Das ist im Übrigen auch gesetzlich festgehalten, Tierschutzgesetz) Wir entscheiden uns dafür, dass unser Geschmack ein größeres Interesse darstellt, als jedes erdenkliche Bestreben eines anderen Geschöpfes. Wenn wir dieses Bestreben nicht eindeutig beweisen können, umso besser ;) Wir haben die Wahl, viel Leid und Tod zu vermeiden, indem wir unsere Lebensmittel einfach aus anderen Dingen herstellen, die meisten ignorieren dies jedoch. Es gibt nichts, das gegen den Veganismus spricht, denn auch vegane Gerichte schmecken extrem lecker, würzig, salzig, süß, cremig, intensiv, sättigend, abwechslungsreich. Man muss sich nur einmal überwinden. Zugegeben, ich argumentiere am liebsten mit Ethik, denn ich finde, dass das alleine schon ausreichen sollte. Wenn du Tieren bessere Lebensbedingungen schaffen möchtest, dann nimm dich am besten Tieren aus Tierheimen an, oder betreibe einen Gnadenhof. Du musst sie ja deshalb nicht essen. (Das nur zur "Die Kuh mag den Stall doch" Argumentation) Werdet vegan oder hört zumindest auf, Pseudoargumente dagegen zu bringen. Es spricht nunmal nichts gegen den Veganismus. |
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binbin
Mail Link 20 Feb 2010 21:22:19 |
Ich werde die Diskussion meinerseits hier auch abbrechen, weil sie ganz einfach sinnentleert ist. Ihr habt es trotz vieler und langer Posts nicht geschafft, mich davon zu überzeugen, daß eine vegane oder vegetarische Ernährungsweise besser ist, als die althergebrachte. Ganz im Gegenteil. Dadurch, daß ich mich etwas damit beschäftigt habe weiß ich nun, daß sie schlechter ist. Sollte ich jemals einen Veganer kennenlernen, der sein Kind veganisch ernährt, werde ich zum Jugendamt rennen. Eure Argumente sind dünn und halten keiner Überprüfung stand. Ihr bezieht euch nur auf die Ethik und überseht dabei gerne einmal, daß andere Menschen andere Wertvorstellungen haben als ihr, und seit damit recht egozentrisch. Eure populistische Weltanschauung ist eigentlich lächerlich. Ihr seid die Nutzniesser einer Gesellschaft, die ursächlich durch den Verzehr von Fleisch zu dem geworden ist, was sie ist. Und alles was ihr könnt ist nun dagegen zu hetzen, ähnlich einem HartzIV - Empfänger, der über`n Staat schimpft. Auch die Quantität der Beiträge im Forum läßt darauf schließen, daß euer Gedanke nicht sehr populär ist. Ich habe den Link aus dem Tagesschau Blog und da tummeln sich tausende Menschen. Ihr macht nicht mal ein Witzchen, sondern seht alles bierernst, also wahrscheinlich die Sorte Mensch, die einem normal egal ist. Ich finde es aber toll, wie euch Tommy am Anfang in die Falle mit den Pflanzen gelockt hat. Ich meinerseits mache mir jetzt Brot mit Nußschinken und werde morgen zu Mittag Fleischklößchen mit Rosenkohl und Salzkartoffeln kauen. Und nächste Woche gibt es schönen saftigen Sauerbraten. Und meine Mutter macht echt guten Sauerbraten. Euch noch viel Spaß beim Graskauen. Ich kann`s nicht mehr lesen. |
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Manuel
Mail Link 21 Feb 2010 14:18:39 |
Vorsicht, Salzkartoffeln und Rosenkohl sind vegan (und daher "Gras", wie du es so unpassend bezeichnest, also nichts für dich) |
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tommy
Mail Link 21 Feb 2010 14:44:38 |
habe mir heute ein dickstes hirschkalb reinzegogen! miiiit wirsing!! harhaharhaha |
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Spinnerin
Mail Link 06 Apr 2010 03:55:49 |
Nachdem ich mir Anfang und Ende der Diskussion zu Gemüte geführt habe: je weniger Argumente gegen den Veganismus verbleiben, desto mehr ziehen sich Gegner (tommy, binbin) in ihre althergebrachten Verhaltensweisen mit Beleidigungen, Provokationen aber vorallem Verallgemeinerungen zurück. Das ist sehr schade. Gerade das zeigt mir besonders gut, wer hier im Recht ist. Man kann zu Vielem eine Meinung haben. Es existiert meist kein Schwarz oder Weiß. Wo jedoch andere (Leid empfindende) Lebewesen zu Schaden kommen, gibt es auch ein Richtig und ein Falsch. Das Video gefällt mir, künstlerisch als auch inhaltlich, sehr gut. Gute Nacht. |
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Jonna
Mail Link 08 Sep 2010 09:45:48 |
So, nachdem ich den größten Teil der Diskussion gelesen habe (bis keine neuen Argumente mehr kamen ;) ), hier noch eines, das noch gar nicht gefallen ist: Massentierhaltung, die uns mit Fleisch, Milch und Eiern versorgt, ist im großen Maße für CO² und Methanemissionen verantwortlich. Und Klimawandel geht uns alle an. Daher: Fleisch essen ist wie in einem geschlossenen Raum rauchen. Und das ist ja bekanntlich inzwischen verboten. Das Video gefällt mir sehr auch sehr gut! Ich bin übrigens Vegetarier, und trinke und esse Bio-diary Produkte. Zuerst habe ich nur Biofleisch gegessen, das aber recht selten (ist eben teurer, da man enen realeren Preis für die Herstellung zahlt, und daher etwas besonderes), bis ich fest gestellt habe, dass ich Fleisch eigentlich gar nicht vermisse. Über die Ethik des fleischlosen Lebens mache ich mir erst jetzt, im Nachhinein Gedanken. Mal sehen, vielleicht gehe ich ja auch noch den 2. Schritt! Werde mir auf jeden Fall mal vegane Rezepte anschauen.. Ich finde es jedenfalls interessant zu sehen, dass nicht-Vegetarier und Veganer so lange an der Diskussion festhalten. Es erinnert doch wirklich an die Raucher-nichtraucher Debatte (die ich auch auf beiden Seiten mitgemacht habe). Beste Grüße Joana |